[Geschlossen] KK; Warum pre Broke gehen, i verstehs nicht

Naja, ist zum teil definitiv subjektive Einschätzung. Die Erfolge mit KK vergisst man recht schnell. Wenn man in AA läuft suckt halt.
Dennoch muss man denk ich nich immer zwangsläufig broke gehen und auch nicht bis täufel komm raus pre drübergehen.
Die Zeiten in denen man regelmäßig auf eine 4-Bet den push von Händen wie AT oder KQ bekommt sind natürlich vorbei...

Stats sind schon recht hilfreich.

Ist zwar nicht KK und ne noch etwas heftigere pre-Action, aber ich hab hier mal nen Beispiel aus meiner heutigen Session wo ich QQ pre weggelegt habe und das wohl auch mit KK getan hätte:

Known players:
[tg]Position_Stack:hands/vp$ip/RaisePreflop/AF/WTS/ORL/BBvsSteal/W$SD;MP3$10,57:427/9/6/4,5/14/11/89/60;CO$4:49/12/8/0,0/40/0/-/0;BU$18,84:309/15/11/3,4/22/25/80/50;[/tg]
0,05/0,1 No-Limit Hold'em (8 handed)
Hand recorder used for this poker hand: Elephant.Base 0.99 by www.pokerstrategy.com.

Preflop: Hero is BB with Q♥, Q♣
3 folds, MP3 raises to $0,30, CO raises to $0,90, BU raises to $3,70, 3 folds, CO raises to $4,00 (All-In), BU calls $0,30.

Flop: ($8,45) T♦, T♣, 9♦
Turn: ($8,45) A♠
River: ($8,45) 4♣ (2 players)

Final Pot: $8,45

Results follow (highlight to see):
CO shows (Kh Ks)
BU shows a full-house, aces full of tens (Ah Ad)

BU wins with a full-house, aces full of tens (Ah Ad)

Zu deiner Hand:

MP2 hat ja offensichtlich schon recht solide Stats und seine Range für die 3-bet wird nicht allzu groß sein.
Mit der Betsize deiner 4-bet committest du dich, ob gewollt oder ungewollt weiss ich natürlich nicht.
Würde hier aber wenn du drüber gehen möchtest entweder direkt pushen oder kleiner raisen.
Wenn du glaubst, dass Villain AK und QQ auf einen push oder deine 4-bet weglegt ist ein call die richtige alternative!

ich denke bei meiner überlegung schon eher in Ranges. und da gebe ich solch soliden Spielern meist nur AA u KK in ihrer 4bet Range. Aber ich habe das gestern schonmal im coaching angesprochen und bin auf nen ganz guten nenner gekommen. Wenn er recht "normal" spielt und nicht so xtrem tight, dann hat er ja auch größere 4bet Werte u dann habe ich kein Prob meine KK pre- reinzubringen.

Ansonsten ist gegen nen rock wohl eher die bessere line zu callen um halt AK u QQ noch in seiner Range zu halten und da am post-Flop von value kassieren zu können.

Bei den besseren Spieler kann ich ja auch schauen welche position wir beide haben. wenn ich aus MP Openraise und hinter mir ge 3bettet wird, dann gebe ich ihm da schon eher ne loosere Range als wenn ich aus UTG Oraise.

dennoch danke für deinen kontent

Die Frage zu dem Thema:"gehe ich mit KK Preflop broke" kommt hier immer und immer wieder.

1. Die Strategieartikel sind keine in Stein gemeißelte Wahrheit, sondern sollen einem Anfänger eine grobe Richtlinie in die Hand geben

2. Es ist im langfristigen Durchschnitt +EV KK Preflop aggressiv zu spielen, da du gegen einen unbekannten Gegner mit einem Call keine zusätzlichen Informationen gewinnst ausser in ungefähr 20% am Flop ein Ass zu sehen.

3. Selektive Wahrnehmung: Situationen in denen du es mit KK als Favorit gegen irgendwelche schlechteren Pairs oder AK reinschiebst werden weniger bewusst wahrgenommen als Situationen in denen es gegen AA reingeht.
Das liegt glaube ich darin begründet, dass man die Erwartungshaltung" KK ist gegen seine Range vorne" hat und alles als "normal" abstempelt solange man gewinnt, aber wehe man läuft gegen den Topteil einer Range.
Das menschliche Gehirn funktioniert nicht in relativen Bedingungen, sondern arbeitet ergebnisorientiert - d.h. KK vs. AA Situationen werden dir immer viel präsenter sein als KK vs. AK oder QQ Situationen.

4. Stichwort EV-Maximierung: Das Ziel in jeder Pokervariante ist es den Gegner gegen deine Hand(range) den maximal möglichen Fehler machen zu lassen.
Damit der Gegner einen Fehler machen kann mit seiner Hand muss er

a) schlichtweg extrem schlecht sein und grundlegende technische Spielfehler machen (sinnlose Bets, sinnlose Calls, sinnlose Checks)
b) schlichtweg die vorhandenen Informationen schlechter auswerten als du

D.h. womit du in dieser Hand beginnen solltest sind folgende überlegungen:

i) Womit openraist du aus UTG (konkrete Hände auflisten, die hier möglich sind) und was wird dein Gegner über diese Range glauben?

ii) Womit wird UTG2 hier callen? Was wird MP2 über UTGs Coldcallingrange denken?

iii) Wie wird er dementsprechend seine 3-Bet Range gestalten? Oder spielt MP2 ein regelbasiertes Spiel und passt sich überhaupt nicht an die Spieldynamik an?

iv) Welchen Unterschied macht es hier Preflop, ob du auf 50BB reraist oder sofort All In gehst? (wie reagiert seine wahrscheinliche Range vermutlich jeweils?)

v) Welchen Vorteil glaubst du hier rausholen zu können, wenn du OOP mit KK die 3-Bet nur callst?

Ansonsten ist gegen nen rock wohl eher die bessere line zu callen um halt AK u QQ noch in seiner Range zu halten und da am post-Flop von value kassieren zu können.

Du glaubst also, dass der Gegner QQ und AK auf deine 4-Bet folded und NUR AA weiterspielt? (stell dir mal vor UTG+1 wäre jetzt nicht mit im Pot dabei - der verzerrt die Dynamik etwas) Überleg mal wie profitabel mit AQo hier ein 4-Bet Bluff wäre, wenn der Gegner NUR AA, KK weiterspielt. Ein Gegner der nur
QQ+, AK hier 3-bettet und nur AA, KK weiterspielt, hat dementsprechend gegen AQo
QQ = 3 Kombos
KK = 6 Kombos
AA = 3 Kombos
AK = 12 Kombos
-----------------------
24 Kombos

Von diesen 24 Kombos folded der Gegner Preflop deiner Meinung nach 15 Kombos und somit 62.5%

Gegen die Range KK+ hast du 21% Potequity.

Nehmen wir mal an, dass du Preflop All In gehst (und wir UTG+1 mal ignorieren, um es zu veranschaulichen)

Du shovst Preflop 96BB, um 19.5BB zu gewinnen. In 62.5% folded der Gegner und in 37.5% gehts mit 21% Potequity in die Mitte.

=> 0.625*19.5BB + 0.375*[21%*101.5BB - 79%*96BB]

=> 12.2BB -20.44BB = -8.24BB

D.h. unter diesen Bedingungen wäre ein Shove -EV.

Was wäre jetzt, wenn du auf z.b. 28BB 4-bettest mit AQo.

In 62.5% gewinnst du 19.5BB und in 37.5% verlierst du weitere 24BB und folded auf ein All In.
Hier wird schnell deutlich, dass der Spielzug einen positiven Erwartungswert von 3.18BB hat.

Der Ansatzpunkt ist hier also folgender:

Wenn der Gegner tight 3-bettet und ULTRATIGHT broke geht, dann legt er theoretisch seine Hand offen und wird sich damit exploitbar machen können. Für viele Spieler ist diese tight 3-Bet und supertightbroke Strategie profitabel, weil niemand diese Tendenz exploitet und zusätzlich natürlich die Annahme, dass der Gegner QQ und AK auf eine 4-Bet folded sehr gewagt ist.

Weiterhin solltest du dir über die Nachteile eines Calls bewusst werden. Wenn du KK und AA auf 3-Bets nur callst, dann kannst du schlichtweg nicht mehr plausibel 4-Bet bluffen - wenn 4-Bet Bluffs sowieso kein Teil deines Spiels sind (was sehr wahrscheinlich ist) - dann ist das erstmal nicht von so wichtiger Bedeutung.

Das größte Problem ist aber: Was ist die Intention hinter dem Call? Du sagst du willst dich Preflop nicht gegen AA isolieren - was ist dein Plan für das Postflopspiel?

Erstmal Danke für die ausführliche Schilderung.

Zu erst hätte ich ein paar allgemeine Fragen:
Wie kommst du bei AK auf 12 Kombos, ich habs jetzt öfters versucht zu lösen und ich komme immer nur auf 9.

Bei der Formel musste es doch eig. ....0.375*[0,21*101.5BB - 0,79*96BB]
heißen oder? is am Ende ja nur ne komma-stellen sache, aber ich will nur sicher gehen hier alles richtig zu verstehen.

Nun zu deinen Fragen:

I 99+; AK

II UGT2 habe ich hier vollkommend ignoriert weil er ein Fish ist der locker auch 77+;JT+;QT+;KT+;ATo+;A8s+ callt
dementsprechend denke ich das MP2 hier Versucht etwas looser zu squeezen, aber nicht zu loose, da ich ja aus UTG geraised habe.

III ich gebe ihm folgende Range TT+;AQ+ für seine 3bet

IV Ich habe hier auf 50bb geraiset um am Flop auf jedenfall gegen ihn commitet zu sein, falls er hier meine 4bet auch mal mit QQ oder AK callt, aber dadurch kann ich dann auf seine 5-bet nicht mehr folden--richtig???

Wenn ich hier direkt pushe, wird er wohl nur noch mit KK+ callen.

Ich nehme ihn hierbei auch die Möglichkeit selber 5bet-bluff zu spielen aber ich denke das ist wohl unwahrscheinlich: 1. wegen Limit und 2. fühl ich mich eh schon commitet,
also verbau ich durch mein hohes raise ihm die Möglichkeit nochmal zu bluffen.

Abschliesend denke ich nun: Es bringt keinen Unterschied 50bb zu raisen oder zu pushen: Es besteht nur ein Unterschied bei einem kleinerem Raise von mir, da mich dann manchmal noch schlechtere Hände callen.

V Durch meinen Call erhoffe ich mir, am Flop Villian mirt schlechteren Händen nochmal betten zu lassen, das beantwortet gleichzeitig die Frage, was meine Intention dahinter ist.

Ich würde wohl den flop zum C/R nutzen um von seiner 3bet-range ( TT+;AQ+) ne Cbet zu erhalten. Wenn er KK oder AA hählt, wäre die Kohle ja Pre oder Post-flop so oder so in die Mitte gegangen.

Hierbei stellt sich mir jetzt folgende Frage: Was mache ich auf einem A-high board?
Hat villian AA oder KK ist des ja klar, dann gehts rein.
Aber TT-QQ werden wohl meist B/F auf mein C/R.
Nun habe ich aber das Problem das AQ;AK ja nun auch sehr oft mit Broke gehen, die ich mit einem weiteren Raise preflop vertrieben hätte.

Kann der pre-call mit KK dann überhaupt profitabel werden, mit der Intention Value von schlechteren Händen zu bekommen?

Wenn du AQo hälst, dann sind noch 3 Asse im Deck und 4 Könige. 3*4 = 12.
Du kannst dir das ganze auch schlichtweg mal auf einem Blatt Papier verdeutlichen.

79% = 0.79

IV Ich habe hier auf 50bb geraiset um am Flop auf jedenfall gegen ihn commitet zu sein, falls er hier meine 4bet auch mal mit QQ oder AK callt, aber dadurch kann ich dann auf seine 5-bet nicht mehr folden--richtig???

Wenn ich hier direkt pushe, wird er wohl nur noch mit KK+ callen.

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. Eine 4-Bet auf 50BB commited dich im Prinzip mit jeder Hand, weil du immer 3:1 Potodds auf den Pot bekommst, wenn der Gegner all In geht. D.h. du bräuchtest schlichtweg nur 25% Equity und die hast du halt mit einer riesigen Menge an Hände gegen eine Range aus QQ+, AK.

Was ich weiterhin nicht ganz verstehe ist deine Argumentation wieso der Gegner nur KK+ callen wird, wenn du direkt pusht - vor allem in Hinblick darauf, dass dich ein 50BB Raise genauso commited.

Im Prinzip gibts hier 2 Möglichkeiten: Wenn du dir sicher bist, dass der Gegner mit AK Preflop nicht broke gehen wird bzw. nicht immer, dann ist ein Call > Reraise > Fold bei einer 3-Bet Range von AQ+, TT+.

Sobald du annimmst, dass er mit AK Preflop broke gehen wird, dann ist ein Shove bzw. eine große 4-Bet Preflop sehr sinnvoll, da du dadurch das Deadmoney im Pot gewinnst häufig (TT-JJ sind 12 Kombos, AQ sind 8 Kombos, AK sind 16 Kombos, KK+ sind 12 Kombos) - in ca. 20/48 = 40% der Fälle.

Konkret:

0.4*18.5BB + 0.6*[0.4*101.5BB - 0.6*96BB] = 7.4 - 10.2 = -2.8BB

D.h. es wäre in der Tat (wundert mich jetzt etwas^^^) leicht -EV hier so aggressiv mit QQ zu spielen und ein Call der 3-Bet wäre in der Tat besser gegen diese Konstellation.

Jetzt kommt aber ein interessantes Argument von mir: Wenn der Gegner wirklich AQ und TT+ hier squeezt, dann wird er wahrscheinlich nicht immer mit TT und JJ folden. Und genau hier kommt es dann dazu, dass dein leicht negativer EV in einen positiven EV umschwingt.

Hallo
wiedereinmal danke für deine ausführlichen Schilderungen, allerdings steh ich diesmal teilweise auf dem Schlauch.

Hab ich das jetzt richtig verstanden, dass es egal ist ob ich mit KK hier 50bb raise oder pushe wgen der Deadmoney, die ich hier einkassieren will, weil ich bei nem 50bb raise eh nie aus der hand komme.

Also ist es auch eher unlogisch kleiner zu raisen, weil er dann öfters nen call findet. Und ich nach möglichkeit schon pre die Kohle kassiere, auserdem erzeuge ich mehr FE.

Dann ergibt mein Gedake auch keinen Sinn oder? : Ich möchte kleiner 4betten damit schwächere Hände eventuell nochmal callen,die sonst auf meinen push folden würden z.B.:AQs;JJ; eventuell noch QQ

Den rest habe ich leider garnicht verstanden:

was ist mit Call> Reraise> Fold gemeint? meinst du dass der Fish callt, MP2 reraised und i darauf folden muss, wenn er nur AQ+;TT+ 3bettet?

Er 3bettet ja dann:
TT;JJ;QQ;AA=je 6 Kombos
KK= 1 Kombo
AK= 12 Kombos
AQ=16 Kombos
GESAMT:52

das heißt auf meinen Push foldet er 46/52 ~88%

Rechnung:

POT:105,9BB (inkl. dem dem "call" von UTG2)
Ich Pushe: 83,5BB

0,88*23,9BB+0,12*[0,22*105,9BB-0,78*83,5BB]=16,01BB

Also absolut guter Spot, seh ich itz kein Grund zum folden.

Hier habe ich ihm die Range: KK+ gegeben, die er auf mein Push callt.
Wenn ich bei ihm jetzt noch AK mit dazu geben, dann wirds doch noch profitabler für mich.

Meine Rechnung entfernt sich jetzt aber meilenweit von deiner, Warum?
Kann das sein das du vom falsdchen bsp. ausgehst, da ja misissippi unter mit auch noch ne Hand gepostet hat?

Ich hoffe du verzweifelst nicht an mir. Falls doch, sorry.

Hab ich das jetzt richtig verstanden, dass es egal ist ob ich mit KK hier 50bb raise oder pushe wgen der Deadmoney, die ich hier einkassieren will, weil ich bei nem 50bb raise eh nie aus der hand komme.

Genau. Wäre der Pot nicht gesqueezed und vor deiner möglichen 4-Bet kleiner, dann wäre es möglich auf 25 - 30BB zu 4-betten mit einer Range, die nur einen Teil aus Monstern besteht und einem anderen Teil aus "Bluffs" besteht. Aber grade dann wird KK viel viel zu stark für einen Fold, weil du dann quasi mit der 2. besten Hand in deiner Range einen Bluff machen würdest.

Also ist es auch eher unlogisch kleiner zu raisen, weil er dann öfters nen call findet. Und ich nach möglichkeit schon pre die Kohle kassiere, auserdem erzeuge ich mehr FE.

Nicht zwangsweise. Das Problem ist letztendlich, dass du jederzeit mit jedem Spielzug jede Hand halten willst - d.h. du willst in jeder Situation mit einem Bluff unterwegs sein können => http://cts687.livejournal.com/14591.html lies dir das hier mal durch zum Thema 3-Bets und 4-Bets.

was ist mit Call> Reraise> Fold gemeint

Damit war die Reihenfolge der Sinnhaftigkeit deiner möglichen Antworten gemeint. Unter dem Spezialfall, dass der Gegner die von mir angenommene Range 3-bettet und mit der von mir angenommenen Range dein All In called (vorrausgesetzt ich habe mich nicht verrechnet - passiert mir gerne), dann wäre ein Call besser als ein Reraise und besser als ein Fold.

Das Ergebnis deiner Rechnung unterscheidet sich von meiner aus folgenden Gründen:

1. Ich habe den Caller dazwischen nicht berücksichtigt (da dies die ganze Formel wegen der Möglichkeit eines Splitpots extrem kompliziert macht)

2. Ich habe angenommen, dass der Gegner mit AK, KK+ Preflop broke geht (ich habe blöderweise nicht die QQ Splitkombos mit berücksichtigt, aber das macht nichts aus im Prinzip)

0,88*23,9BB+0,12*[0,22*105,9BB-0,78*83,5BB]

83.5BB ist nicht die Summe an Geld, dass du noch verlieren kannst. Da du bisher NUR deinen Openraise in der Mitte hast (4bb) riskierst du noch weitere 96BB.
Daher ist der mögliche Verlust im Endeffekt natürlich wesentlich höher.

Am eigentlichen EV ändert das ganze dann allerdings nicht viel (+14bb ist er ca.) -> was jetzt also bei deinem Ergebnis mit deinen Annahmen interessant ist. Allein die Tatsache, dass der Gegner 88% seiner Range auf deinen Shove folded macht deinen Spielzug profitabel.

Du kannst ja einfach aus Spaß mal ein bisschen rumrechnen wie sich dein EV verhält, wenn du ein bisschen an den Annahmen bezüglich des 3-Bet und All In Verhaltens rumschraubt.

Edit: Zusätzlich musst du aufpassen beim zählen der Kombos. Da du schon 2 Könige hast, gibt es nur noch 2 mögliche Könige und 4 Asse => 8 mögliche AK Kombos.

Edit2: In meiner Rechnung gibts noch ein großes Problem (wegen der QQ Hand, die dazwischen gepostet wurde hatte ich die ganze Zeit irgendwie im Hinterkopf, dass wir QQ halten und dann bei meiner Rangeaufstellung QQ komplett vergessen dem Gegner zu geben, aber habs dann bei der Equityberechnung doch berücksichtigt).

Ich hoffe trotzdem, dass dir das Prinzip dahinter jetzt klar geworden ist. Falls nicht, dann weiss mich einfach nochmal drauf hin.