Original von tomsnho
Original von MiiWiin
Original von tomsnho
Original von kolbklobs
[...] aber gegen so einen aggressiven Spieler spiele ich gerne auch aggressiver zurück und da sind PocketJacks einfach eine zu starke Hand, um nicht in Versuchung zu kommen. Vielleicht geht er ja auch mit AQs broke, was zwar in diesem Spot eher unwahrscheinlich ist, aber schüchtern scheint er ja nicht gerade zu sein.[...]
Welchen Vorteil bringt uns das wenn er mit AQs broke gehen sollte?
Abgesehen davon 9 % 3bet aus BU ist jetzt nicht so wahnsinnig aggro. Wären es 9 % 3bet overall dann wär das ein Insta-Nobrainer-4bet/shove gegen BU.
Da verstehe ich nicht ganz. Ich finde es gut dass man sich die einzelnen Positionen anschaut aber dann muss man die Stats auch anwenden.
9% ist recht viel, auch wenn das nur vom BU so hoch ist, er sitzt nun mal am Button!
Du kannst doch nicht argumentieren dass 9% 3-bet nicht viel ist weil er aus dem BB nur 5% oder was weiß ich 3-bettet. Wo soll da denn der Sinn sein?
Letztlich gibts hier halt zwei Optionen, fold oder 4-bet/call. Gegen so einen aggr. 3-better, der von dieser Posi nun mal 9% 3-bettet ist das für mich 4-b/call for Value.
Ein Call ist die schlechteste Alternative, da kann CO auch noch drüber pushen und wenn er callt (oder auch nicht) haben wir einen Flop der uns in 7 von 8 Fällen nur ganz bedingt gefallen dürfte.
@ overcall
Klar KANN der CO noch drüberpushen, aber mit welchen Händen wird er das machen? Sicherlich mit keiner schlechteren, sondern nur mit QQ+/AK nehm ich mal an (vll. JJ aber das macht nicht viel aus weil er davon eh nur 1 Kombination haben kann).
Wenn er nun QQ+ nach unserem Call drüberpusht, dann können wir uns freuen nicht mit JJ broke gegangen zu sein. Wenn er AK pusht ist natürlich shit, weil wir leicht vorne waren und somit die bessere Hand folden.
Somit: Wenn CO nach einem Coldcall drübergeht hatte er zu >50 % eh QQ+ (bzw. zu >35 % KK+) womit er nach unserer 4bet sowieso 5bet/broke gespielt hätte...
@ 4bet/broke
Zu BU (+ mit Einschränkung CO der ja auch noch drübergehen könnte): Bist du dir sicher dass 4bet/call 4value ist? Hast du dir meine Rechnung angeschaut? Wie würdest du den EV ausrechnen, und auf welchen EV kommst du? Würde mich stark wundern wenn hier (9 % 3betting-Range von BU angenommen) ein deutlich positiver Wert rauskommt - falls ja entschuldige ich mich in aller Form und werde anstatt einer Session lieber mal bißchen Pokermathe nachholen. Ich möchte dich hier nicht kritisieren oder aggressiv rüberkommen - es würde mich einfach wirklich und ehrlich interessieren auf welches mathematische Ergebnis du kommst.
Ehrlich gesagt - mein erster Gedanke war auch: "HEHE, der hat 9 % 3bet, da muss 4bet/call mit JJ doch locker profitabel sein. Passt, bis auf die Betsize NH von Hero, nächste Hand ..." Dann hab ich nochmal nachgerechnet, und das Ergebnis hat mich tatsächlich etwas verwundert.
Sry für die Umstände MiiWiin, aber ich wäre ehrlich daran interessiert was ein Zweiter (in dem Fall ein Profi wie du) als EV-Wert für 4bet/callr auskriegt. Außerdem find ich gut wenn so ein Standard-Preflop-Spot mal genauer beleuchtet wird. Egal welches Ergebnis schlussendlich rauskommt, ich zumindest und vermutlich einige andere hier würden sehr wohl Nutzen daraus ziehen. Daher vielen Dank schon Mal im Voraus!
Also grundsätzlich bin ich kein großer Mathematiker. 
Dennoch sieht deine Rechnung grundsätzlich in Ordnung aus.
In einem Punkt hast du Recht: Wenn du davon ausgehst dich hier ausschließlic h gegen QQ+/AK zu isolieren (die eine JJ-Kombo mal außen vor), ist das natürlich nicht so gut.
Es kommt natürlich aufs eigene Image an, eine cold-4-bet kann von Stärke zeugen, muss aber nicht. Ein 24/18er am Button squeezed hier also 9% (66+, A9s+, KQs, AJo+ [Value-Range]), womit geht er nach einer 4-bet von uns broke?
Ich gebe vielen Leuten da mindestens 99-TT und AQs, die Hände kann er kaum 3-bet/folden gegen einen aggressiven SB-Resteal.
Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
Spieler 1: 51,402% 50,258% 2,289% 47,453% 99+, AQs+, AKo
Spieler 2: 48,598% 47,453% 2,289% 50,258% JJ
2/3 * 14$ + [1/3 * [(206$ - 2$ Rake) * 47,453% - 100,50$]
= 9,33$ + [1/3 * (96,80$ - 100,50$)] =
= 9,33$ - 1/3 * (-3,69$) =
= 9,33$ - 8,62$ = 8,10$ EV
Dies kann man jetzt runterechnen ohne AQs und ohne 99.
Aber wie du selbst "bewiesen" hast, ist es selbst gegen seine Top-Range noch knapp +EV!
Bleibt im Grunde nur der CO. Der hat geraist aus late Position, nicht mehr, nicht weniger. Klar kann er auch mal AA-QQ halten, aber so häufig wird das nicht sein.
Der Haken an der Sache ist, selbst wenn er hier mit JJ+/AK sitzt, gilt ja obige Rechnung. Also auch wenn der CO drüberpushen sollte und BU foldet kämen wir auf einen leicht positiven EV.
Unterm Strich hast du natürlich Recht, wenn ich davon ausgehen dass beide Spieler dermaßen tight sind, dass sie nur mit QQ+/AK broke gehen, ist es wohl eher unnötig mit JJ hier 4-bet/call zu spielen. Da könnte man über einen toughen Fold nachdenken.
Zu Thema coldcall: Hier ist das Problem dass wir keine EV-Rechnung anstellen können. Wenn man rein mathematisch das Preflop-Play analysieren würde wäre der Call wohl in der Tat besser, da wir gegen weitere Ranges anlaufen und bspw. gegen Buttons 9% 3-betting Range klar vorne sind (ca.59%).
Was du aber nicht vergessen darfst: Die Folge ist ein 3-bettet Pot Out of Position mit einer Hand, die in 7 von 8 Fällen nicht sonderlich stark ist und eine recht schwere Playbility hat.
Hier musst du overall die Skills haben um das zu meistern. Gerade da du gegen eine weite Range anläufst kannst du Villain trotz des 3-bettet Pots kaum einschätzen. Er kann hier easy suited Connectors, jedes kleine PP oder suited Ace halten (wären in einer "vernünftigen 3-betting Range drin, natürlich nicht in der o.g. "Value-Range").
Und dort ist die Frage, ob du das OOP wirklich +EV spielen kannst. Wie häufig verlierst du dennoch gegen Overpairs? Wie häufig lässt du dich auf Overcard-Boards rausbluffen? Wieviel kannst du tatsächlich gegen schwächere Hände gewinnen?
Mit vielen Stats und Superreads traue ich das einigen Spielern zu zu meistern, wobei auch diese auf grobe Annahmen vertrauen müssen. Ich selbst stehe da meist verloren da. Ob das Board nun A82r oder 345sss auftaucht, sicher kannst du dich deiner Sache nie sein.
Während du gegen QQ+ aber meistens fleißig ausbezahlst, wirst du von TT/99/AK/AQs bspw. wenig Value bekommen, sofern diese nicht gehittet haben (in dem Fall gibts ohnehin kein Value für dich).
Das alles spricht gegen einen Call OOP, da der eventuelle Preflop-Vorteil der weiten Range des Buttons durch die Playability und den Positions-Nachteil Postflop mMn mehr als aufgehoben wird und meistens in einem -EV-Spot endet.
Somit käme man auf knapp folgendes Urteil:
Fold => EV=0
Call => -EV
4-b/b => (+)EV
Zudem kommt dann das Thema des Image. Wer grundsätzlich wenig 3- und 4-bettet und recht tight spielt, kann sich hier eher mal zurückhalten. Wer aber ein looses Image haben will (und damit umgehen kann), muss auch mal lighter broke gehen, auch wenn es nur dazu dient in späteren Händen besser ausbezahlt zu werden.
Das soll kein Argument sein in -EV-Spots broke zu gehen (Balancing nicht überbewerten), aber in meinem Spiel z.B. 3-bette ich standardmäßig viel, 4-bette aber etwas mehr als der Durchschnitt. Ich 4-bet/folde recht viel gegen aggr. 3-better und das fällt in einer Session natürlich auf.
Das heißt zum einen, dass ich mit Händen wie AK/QQ 4-bet/call spielen muss, weil es einfach ein Witz wäre wenn ich solche Hände nach einer 3-bet nur calle und 70% meiner 4-bets aus Bluffs bestehen würden.
Wer nahezu nie bluff-4-bettet und einen tighten Ruf hat - da kann man sicherlich nicht behaupten dass es grundsätzlich Pflicht und +EV ist mit QQ/AK broke zu gehen.
Daher kann ich in solchen Spots auch mit JJ 4-b/c for Value spielen, da die Gegner mir häufig Bluffs geben und nochmal als Bluff drübershoven.
Dann fang mal an in obige Berechnung ein oder zwei Bluff-Hände mit einzubauen, dann wird der EV langsam richtig positiv.
Somit hängt es an vielen Faktoren und ist pauschal nicht zu beantworten (ich hoffe dass meine Meinung etwas deutlich wurde).
Und wie gesagt, ich gebe dir Recht, dass man ohne weitere Informationen hier nicht einfach behaupten kann, 4-bet/call ist auf jeden Fall +EV.
