active or passive (inkl. EV Analyse)

Einleitung

Gedanken zu einer konkreten Hand:

Party Poker 1.00/2.00 Hold'em (6 handed) link

Preflop: Hero is Button with J , J .
UTG raises, Hero 3-bets, 2 folds, UTG caps, Hero calls.

Flop: (9.50 SB) K , 3 , 4 (2 players)
UTG bets, Hero calls.

Turn: (5.75 BB) 7 (2 players)
UTG bets, Hero raises, UTG 3-bets, Hero folds.

Final Pot: 10.75 BB.

Analyse 1

laut korn ist die hand so gut gespielt. ich kann es nachvollziehen. ich kann mit dem raise sowohl evt QQ zum folden bringen und lasse evt einen 6 outer wie AQ, von der gegner aber nicht weiss, dass er 6 outs hat, nicht den river sehen.

nur will ich mal folgenden fall annehmen:

Party Poker 1.00/2.00 Hold'em (6 handed) link

Preflop: Hero is Button with Q , Q .
UTG raises, Hero 3-bets, 2 folds, UTG caps, Hero calls.

Flop: (9.50 SB) K , 3 , 4 (2 players)
UTG bets, Hero calls

Turn: (5.75 BB) 7 (2 players)
UTG bets, Hero???

Analyse 2

meiner ansicht nach nun ein klarer call. und kein raise.

ich denke, das ist die klassische way in front oder way behind situation, wo ich mit einem raise nur eine schlechtere hand zum folden bringen wie 99-JJ was ich ja aber gar nicht will und mir die info, dass ich folden kann, wenn er 3 bettet nix bringt, weil ich für 2BB auch den SD sehen könnte ohne gefahr zu laufen, evt in einen kamikazebluff zu laufen.
desweiteren gibt es in dieser situation auch keine schlechtere hand, die mehr als 3 outs gegen mich hat. somit lasse ich ihn lieber das maximum zahlen, wenn er hinten ist und verliere das minimum, wenn ich hinten bin.

ich poste diese hand, weil ich mir manchmal nicht sicher bin, wann ein calldown einem turnraise vorzuziehen ist.
eine alte kornsche regel lautete ja: wenn du keinen plan hast, wo du stehst, dann calle wenn der bettet und bette wenn er checkt. im gegensatz dazu wird ja nun ein eher aggressiveres turn play propagiert und ich wollte nur mal sehen, ob alles richtig verstanden habe und meine denkweise keine grundlegenden fehler enthält

thx for comments!

centrefold:

EDIT

Hab nicht gesehen, dass es 6max ist. Dadurch werden aber nur AQs und KQs von UTG wahrscheinlicher...

Wenn man mal von einem halbwegs vernünftigen UTG ausgeht, hat er eine capping range von AA (6 Mal), KK (3 Mal), QQ (6 Mal), AK (12 Mal). Du liegst beides Mal vor einer unwahrscheinlichen AQs (4 Mal) und hinter einem auch sehr unwahrscheinlichem KQs (4 Mal).

Hand 1)
Du liegst hinter allen Händen von UTGs capping-Range mit Ausnahme von AQs (die sehr unwahrscheinlich ist). Dh 31:4=7,75:1, dass du hinten liegst (wahrscheinlich liegst du hinter allen 27 sehr wahrscheinlichen Händen, da mMn KQs und AQs nicht mitgezählt werden sollten).
Daher ist es mMn auch nicht gut, bis zum Turn zu warten. Anders als in Korns HU-Situationen-Guide stehst du hier einem Open-Raise von UTG gegenüber und nicht einem möglichen Steal-Raise vom CO, BU oder SB. Die wahrscheinlichkeit, dass der Gegner eine sehr gute Hand hat, ist damit ungleich größer. Daher versuchst du eigentlich nicht, "mehr Value auf die stärkeren Hände" zu kriegen. Daher würde ich auch den Flop raise/fold spielen. Damit sparst du dir eine BB. Das slowplay hier ist gegen einen UTG-Capper mE tödlich.

Hand 2)
Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich eine WA/WB-Situation ist. Müsste ich nochmal nachlesen.
Aber deine Lage ist ja gar nicht so anders.
Du hast eine Hand am unteren Ende der capping-range eines halbwegs vernünftigen UTGs. Du verlierst immer noch gegen AA, KK, AK. Du liegst aber vor AQs (wenn man sie denn zählt). Das Verhältnis ändert sich also zu 25:4 = 6.25. Wenn der UTG also relativ loose cappt, bist du nicht allzu-schlecht dran, aber immer noch zurück. Wenn er tight cappt, liegst du statt hinter 27 Händen nur noch hinter 21 Händen. Eine Verbesserung von 22%. Nicht so goldig. Daher würde ich wohl kaum anders spielen als in Hand 1.

Als Ergänzung:

Mit mMn schon relativ loose capping-range:

gegen:

wenn man noch etwas looser wird, siehts so aus:

gegen

Wenn er also recht loose preflop cappt, ist es ein coinflip. Ansonsten liegst du eigentlich die ganze Zeit hinten. Ob UTG auch mit QJs preflop cappen würde, musst du dann entscheiden...

Korn:

Hier müssen wir unter bestimmten Annahmen mal die Zahlen spielen lassen.

Annahmen:

- Wenn der Gegner den Turn 3-bettet liegen wir hinten
- Der Gegner foldet AQo, AJo etc. gegen einen Turn Raise
- Der Gegner foldet in 20% der Fälle QQ gegen einen Turn Raise. Sonst Calldown unimproved
- Der Gegner foldet in 80% der Fälle TT, 99 etc. gegen einen Turn Raise. Sonst Calldown unimproved
- Der Gegner 3-bettet am Turn nur mit AA und KK
- Wenn wir den Turn raisen, der Gegner callt und er den River dann bettet liegen wir hinten
- Der Gegner macht keinen check-raise am River und keinen check-fold außer mit K high

Gegen wir dem Gegner mal eine Cap Range von

AK-AJ
AA-99

Centefold:

Hm. Den split vergessen.

EDIT: Auf korns wunsch hin ist der pot jetzt immer schon 5 BB groß.
EDIT: JJ lasse ich raus, da split. 2 Outs = 4%, 3 Outs = 7% (gerundet)

Hotte Hand 1 (JJ): Ich nehme an, dass wir betten, wenn Gegener am River checkt.

Gehen wir mal ganz langsam vor.

Wir raisen den Turn:
Gegen AA: er 3bettet, wir liegen hinten. Ein fold hat EV von 0.
Call: wir treffen unser set: er bet, wir raise, er call. wir treffen nicht: er bet, wir fold.
(0,04 * 15) - (0,96 * 3) = -2,28

Gegen KK: er 3bet, wir liegen hinten. Fold hat EV von 0.
Call: wir treffen unser set: cap und verlust. wir treffen nicht: bet fold.
-(0,04 * 7) - (0,96 * 3) = -3,16

Gegen QQ: check/call des gegners am river
(0,2*6) + (0,04 * 11) - (0,76 * 3) = -0,64

Gegen TT,99:
(0,8 * 6) + (0,16 * 11) - (0,04*3) = +6,44

Gegen AK: er callt und bettet den river. Ohne set verlieren wir (wir raisen, er callt; wir folden UI, weil wir laut regel hinten liegen):
(0,04 * 13) - (0,96 * 2) = -1,4

Gegen AQo und schlechter: EV +6 (er foldet immer)
Diese Regel greift nicht, weil er AQ und schlechter foldet:

Gegen JJ (in der Regel steht zwar, dass er nur QQ in 20% foldet, aber egal): Wenn Split ist: wir teilen uns die 5 BB im Pot. Alles vom Turn und River geht an uns zurück.
(0,2*6) + (0,8 * 2,5) = 3,2

Call-Down:
Gegen AA: (wir bet raise call, wenn wir unser set treffen)
(0,04 * 11) - (0,96 * 2) = -1,48

Gegen KK: (river wird gecappt, wenn set trifft.)
(0,04 * (-15)) - (0,96 * 2) = -2,52

Gegen AK::
(0,04 * 11) - (0,96 * 2) = -1,48

Gegen QQ: wir treffen: bet raise call. wir verfehlen: bet call
(0,04 * 11) - (0,96 * 2) = -1,48

Gegen TT,99: wir verlieren, wenn er set trifft. ansonsten macht er check/call (fold nur mit K high)
(0,96 * 9) - (0,04 * 2) = +8,56

Gegen AQ: wir verlieren, wenn er eine Q trifft. er macht ansonsten check/fold:
(0,93 * 7) - (0,07 * 2) = +6,37

Gegen AJ: (bet raise call am river, wenn er trifft, check/fold, wenn er daneben haut)
(0,93 * 7) + (0,07 * 11) = +7,28

Gegen JJ: in 100% der Fälle +2,5. An Turn und River verlieren wir nicht, gewinnen aber auch nicht.

Wir vergleichen:
Gegen AA: fold -8; raise -2,28; call-down: -1,48
Gegen KK: fold -8; raise -3,16; call-down: -2,52
Gegen QQ: raise: -0,64; call-down: -1,48
Gegen AK: raise: -1,4; call-down: -1,48
Gegen TT,99: raise: +6,44; call-down: +8,56
Gegen AQ: raise: +6; call-down: +6,37
Gegen AJ: raise: +6; call-down: +7,28
Gegen JJ: raise: +3,2; call-down: +2,5
Wenn man das nun nach der Anzahl der Möglichkeiten der einzelnen Hände gewichtet:
AA (6), KK (3), QQ (6), AK (12), TT (6), 99 (6), AQ (16), AJ (16), JJ (1) insgesamt 72

für raise:
(6* (-2,28)+3*(-3,16)+6*(-0,64)+12*(-1,4)+12*6,44+32*6+3,2)/72 = 3,18

für call
(6*(-1,48)+3*(-2,52)+6*(-1,48)+12*(-1,48)+12*8,56+16*6,37+16*7,28+2,5)/72 = 3,9

Ich hoffe, dass es diesmal stimmt. Die Tendenz bleibt jedenfalls die gleiche.

Für QQ:

AA, KK,AK,TT,99 bleiben gleich. AQ entspricht AJ und andersherum.

Raise:
Frage ist: Gegner hat JJ (call check bet call UI)
(0,96 * 13) - (0,04 * 4) = + 12,32

Split mit QQ:
(0,2*6)+(0,8*2,5)=3,2

Call-Down
(0,04*11)-(0,04*2)+(0,92*9) = + 8,64

Split mit QQ: +2,5

Insgesamt ergibt sich dann:

für raise:
(6* (-2,28)+3*(-3,16)+6*12,32+12*(-1,4)+12*6,44+32*6+3,2)/72 = 4,31

für call
(6*(-1,48)+3*(-2,52)+6*8,64+12*(-1,48)+12*8,56+16*6,37+16*7,28+2,5)/72 = 4,74

Auch hier liegt der call-down wieder vorne. Ich hab jetzt nicht alles 10x in den Taschenrechner eingetippt. Dürfte aber stimmen.

Pokerstove Analyse

Aber so inkonsistent ist das mit meinen Ergebnissen ja nicht. JJ ist halt relativ coinflip. Aber mit dem Raise verliert man doch wahrscheinlich einfach etwas zu dick...

Korn:

Sieht super aus

Also unser Fazit:

In beiden Fällen ist Calldown besser!

Hauptgrund: Es gibt zu wenig bessere Hände, die gegen unseren Raise folden.

Welche Faktoren können sonst noch Raise Turn verbessern?
- Der Gegner ist so loose, dass wir den Turn Raisen und den River dennoch value betten können (wir haben also einen equity edge)