Position Arvo

    • DeepStack
      DeepStack
      Bronze
      Joined: 25.01.2008 Posts: 45
      Usein kuulee sanottavan, etta no-limit holdemissa positio ratkaisee paljon enemman kuin limit-holdemissa. Itse epailen hieman tata vaittamaa, ja kiinnostaisikin kuulla miten muut foorumilaiset asian nakevat.

      Koitan perustella omaa vaitettani seuraavasti, preflop-pelia tarkastellen, mutta lainaan limit-osion muilta koska itse en kyseista pelimuotoa pelaa enka hallitse itse lainkaan.

      Stoxtraderin limit holdem kirjasta (nimi kuului tyyliin "winning in tough holdem games") laskeskelin joskus %-osuuksia eri positioille joista Stox suosittelee avaamaan pelin jos muita pelaajia ei viela potissa ole. Stoxin ohjeiden mukaan limitissa UTGsta pelattaisiin 5% kasista, UTG+1sta 6%, ja myohaisemman position Cut-offista 29% ja buttonilta 43%.

      Nain suuri position mukainen korjaus kuulostaisi omiin korviini varsin suurelta mikali puhuttaisiin no-limit holdemista. Ja ainakaan itse en pelaa no-limit holdemia kateispelina nain loysasti myohaisista positioista, enka myoskaan aivan noin tiukkaan etupositiosta.

      Omaan tiukempaan peliini positiosta syyna on se, etten pida blindien varastusta kovinkaan merkityksellisena tavoitteena no-limitissa, vaan lahden pelaamaan jokaista katta selkeasti isommasta osaa stakeista kuin pelkat blindit, ja tata varten tarvitsen positiostakin kaden joka on jo vahva kasi (suhteutettuna toki siihen etta buttonilta esim. on takana enaa 2 random-katta), tai sitten hyvan semi-bluffi-kaden jolla on mahdollista flopata kasi jolla haluttaisiin pelata koko stakista flopin jalkeen.

      Limit holdemissa koko stakista ei jouduta pelaamaan kaytannossa koskaan, ja blindien osuus voitettavista poteista on suhteellisesti paljon suurempi. Taman takia nakisin limitissa olevan tarkeampaa yrittaa varastaa pelkkia blindejakin aggressiivisemin position avulla. Ja vastaavista stakin kokoihin liittyvista syista myos pelipaatoksia tulee limitissa usein enemman per kasi, kun koskaan ei paasta all-in tilanteeseen ennen riveria toisin kuin no-limitissa. Ja tama limitin suurempi pelivalintojen maara periaatteessa antaa useampia mahdollisuuksia pelaajille hyvaksikayttaa positioetuaan. Tosin lukumaaraisesti useammat mahdollisuudet ei tietenkaan tarkoita etta se on valttamatta parempi kuin harvemmat mahdollisuudet missa vastaavasti panokset ovat paljon suuremmat (kuten no-limitissa).

      Toki voisi mainita ehka senkin, etta no-limitissa preflopin merkitys on ylipaansa pienempi kuin limitissa, ja siksi on vahemman merkitysta mita preflop-kasia ja mista positioista pelaa, jos vain on riittavan paljon vastustajia parempi post-flop pelaaja. Ehka nimittain vasta post-flopissa positio alka merkita enemman limittiin verrattuna. Mutta toisaalta tuo kuulunee jo ainakin osin eksploitiiviseen ajatteluun, ja itseani kiinnostaa enemman ns. "optimaalinen" tapa pelata pokeria, myos preflopin osalta.

      Viimeisena pointtina nostaisin esille viela senkin, etta ehka no-limitissa open-reissaaja paatyy useammin pelaamaan potteja blindeja vastaan kuin paremman position omaavia pelaajia vastaan, ja taman takia UTG itseasiassa olisikin hyva positio post-flop pelia ja blindeissa istuvia vastustajia ajatellen. Tosin vaikka tama pointti olisikin totta kaytannon peleissa, voi se myos olla seurausta puhtaasti vastustajien huonosta position kaytosta.

      Missasinkohan ylla joitain tarkeita pointteja, mitka selkeasti muuttaisivat position no-limit holdemia enemman suosivaksi? Itse kun keksin lahinna vain syita miksi positiolla on vahemman merkitysta no-limitissa, ja tata viela tukee omaa preflop-pelini vertaaminen Stoxin limit-ohjeisiin.

      Post-flopiin minulla ei valitettavasti ole limitin osalta pienintakaan asiantuntemusta, ja siksi en uskalla lahtea silta kannalta vertailua tekemaan. Ehka se kuitenkin olisi avain koko tahan kysymykseen, silla oikea pokerihan ei tietenkaan ole pelkkaa prefloppia.
  • 18 replies
    • ghaleon
      ghaleon
      Black
      Joined: 17.10.2007 Posts: 5,877
      Käytännössä blindien varastaminen limitissä on melkoista arpapeliä, jos pelaaja on "normaalissa" pöydässä. Limitissä ryöstö voi onnistua, jos omaat erittäin tiukan pelaajan maineen ja pääset korottamaan ensimmäisenä ja takana ei ole tullut maksuja. Preflop korotuksen tavoitte limitissä on lähes sama kuin no limitissäkin. Harventaa vastustajia, saada enemmän rahaa pottiin todennäköisellä voittokädellä ja antaa kuva oman käden vahvuudesta. Ongelma limitissä on kuitenkin postflop pelin panostuksien suhteellinen pienuus. Jos päädytään esim. HU peliin AK:lla ja BB;stä vihu on lähtenyt katsomaan vaikkapa jollain 67o kädellä. Flopissa vihu osuu pohjapariin ja itse emme osu mihinkään. Oman kokemukseni mukaan monia ei saisi tuosta luopumaan ellei pöytä ole erityisen uhkaava vaan vihu tekisi check&call siirron joka panostukseen. No limitissä tuollaisen käden saisi todennäköisesti luopumaan helpohkosti. Tästä johtuen limitissä on yleensä tärkeämpää pelata preflop peli tiukalla käsivalikoimalla.

      Positiolla ei niin järin suurta merkitystä mielestäni ole limitissä. Jos ajatellaan vaikkapa tilannetta, jossa ollaan AQ kädellä aikaisessa positiossa ja betataan. Sitten seuraavat pelaajat korottavat. Kuitenkaan emme joudu kuin maksimissaan tuplaamaan jo pöydällä olevien merkkien määrän katsoaksemme flopin ja päättääksemme miten toimimme sen jälkeen. No limitissä vastaava tilanne olisi yleensä aika selvä kippi, koska emme todennäköisesti halua pelata koko stäckistä AQ kädellä varsinkaan kahden tai useamman vastustajan kanssa. No limitin pottien kasvun arvaamattomuus on siis mielestäni yksi erittäin oleellinen syy siihen, että positio on tärkeämpi kuin limitissä.
    • cashew123
      cashew123
      Bronze
      Joined: 05.12.2007 Posts: 202
      DeepStack,

      Sanoit, että blindien varastelu ei ole merkittävä osa no-limit peliä (kuten ei varmasti käteispeleissä olekaan) ja positiolla ei ole pre-flop niin suurta merkitystä, vaan tärkeämpää on pelata hyvin post-flop ja voittaa isompia potteja. Toisaalta sanot myös, että post-flop pelissä positio taas on tärkeä (olen samaa mieltä).

      Eli tällä perusteella tulisin siihen johtopäätökseen, että positiolla on myös no-limit peleissä suuri merkitys. Eikö totta?
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      srz joskus kirjoitti/linkkasi artikkeliin jossa kerrottiin blindien varastamisesta; se kyllä tekee aika isonkin eron BB/100 tuottoon, jos vaikka vain kerran orbitissa saa ne blindit omaan taskuun. Muutenhan menee ihan blindeihin pelaajan kassaa. Tämä ei ole kuitenkaan se tekosyy jolla voi korottaa K2osta buttonista. :)

      Limiitissä on sama henki; mutta kallejakin tulee enemmän (maksulle tulee lähestulkoon aina 1:3,5 oddsit), joten ryöstökäsien handrange on paljon pienempi.
    • cashew123
      cashew123
      Bronze
      Joined: 05.12.2007 Posts: 202
      Joo,

      nyt muistan tuon saman jutun. Tosin en muista ottiko laskelma huomioon, että niitä ei kuitenkaan läheskään aina saa suoraan itselle. Tätä taas tosin sitten paikkaa c-betin mahdollinen onnistuminen riittävällä tiheydellä.
    • srz
      srz
      Bronze
      Joined: 22.04.2007 Posts: 2,446
      Alkuperäinen kirjoittaja DeepStack
      Omaan tiukempaan peliini positiosta syyna on se, etten pida blindien varastusta kovinkaan merkityksellisena tavoitteena no-limitissa, vaan lahden pelaamaan jokaista katta selkeasti isommasta osaa stakeista kuin pelkat blindit, ja tata varten tarvitsen positiostakin kaden joka on jo vahva kasi (suhteutettuna toki siihen etta buttonilta esim. on takana enaa 2 random-katta), tai sitten hyvan semi-bluffi-kaden jolla on mahdollista flopata kasi jolla haluttaisiin pelata koko stakista flopin jalkeen.
      Tuo termi "blindien varastaminen" on monimerkityksinen, samoin kuin "blindien puolustaminen". Sun kirjoittama on tavallaan yhteensopivaa sen kanssa miten mä ajattelen. Silti mun ensimmäinen tavoite on normipelaajaa vastaan blindien voittaminen. Blindien kipit tuottavat buttonille usein hyvin. Jos voittaisit blindit joka kerta buttonilta, niin ei tarvitsisi sen lisäksi kuin odotella paikkaa, että pääsee uudelleenkorottamaan ässäparilla.

      Sanotaan vaikka, että korotan KTo:n buttonilta. Toivon, että vastustajat eivät lähde tarkistamaan maksamalla tai korottamalla. Sama pätee isoon osaan buttonin korotuskäsiä. Jos maksu tulee, niin yritän ottaa tilanteesta kaiken irti position & "post-flop taitojeni" turvin.

      Jos blindien ryöstely ei onnistu, niin toivon, että BB tekee jonkun ylilyönnin. Tiukennan käsijoukkoani hiukan. Kippaan vaikka pienimmät hai-kädet, A2o:n ja muutaman muun käden.

      Miten sitten päättää, mitä käsiä pelata buttonilta? Tässä on yksi vastaus.

      Handrange with greater equity than 35%
      Player 1: Random
      Player 2: Random
      • 44+
      • A2s+
      • K3s+ (K2s)
      • Q6s+ (Q5s)
      • J8s+ (J7s)
      • T8s+ (T7s)
      • 98s
      • A3o+ (A2o)
      • K7o+ (K6o)
      • Q9o+ (Q8o)
      • J9o+
      • (T9o)
      Tekee noin 35%. Suluissa olevat on vähän siinä ja siinä.

      Erinomainen kysymys on, miksi ihmeessä pottiosuus kahta mielivaltaista kättä vastaan preflopilla on olennainen preflop-päätöstä tehdessä. Toivoisin tietäväni, mutta en tiedä. Ehkä kysymys on vain jonkinlaisesta sattumasta?
    • DeepStack
      DeepStack
      Bronze
      Joined: 25.01.2008 Posts: 45
      Alkuperäinen kirjoittaja cashew123
      Eli tällä perusteella tulisin siihen johtopäätökseen, että positiolla on myös no-limit peleissä suuri merkitys. Eikö totta?
      Kylla, olet aivan oikeassa.

      Mun avausviestista tuli itseasiassa ihan vahingossa sellainen, etta siita voisi paatella etten pida positiota tarkeana No-limitissa.

      Todellisuudessa olen nimittain aivan toista mielta, ja erityisesti kaytannon pelin kannalta positiota on vaikeaa ellei jopa mahdotonta painottaa liikaa.

      Mun paapointtini liittyi limit-peliin, ja kun en sita itse osaa niin tuohon Stoxin kirjasta poimimaani preflop-ohjeeseen. Oletin nimittain etta Stoxin ohjeet olisivat kiistattomasti maailmanluokkaa ja siten "totuus" siihen miten limittia kuuluisi pelata. Taytyisi ehka tarkistaa viela Sklanskyn kirjoista samat asiat, ja katsoa vastaako Sklanskyn ja Stoxin eri positioista pelattavien kasien maarat toisiaan.

      Eli kun Stoxin mukaan UTGsta pelataan limitissa vain 5% kasista, ja buttonilta taas 43%, niin tahan oli tarkoitukseni keskittaa vertailu limitin ja no-limit valilla.

      Esim. jos srz:n 35%:n range buttonilta pelattavaksi on kohtuullisen oikea, on se silti viela selvasti Stoxin limit-rangea tiukempi.

      Tosin kaikista naista muistakin tassa ketjussa olleista hyvista vastauksista mun epailys sille vahvenee, et pelkastaan tota prefloppia, ja erityisesti preflopin ensimmaisen reissun rangeja, on turha verrata jos halutaan vastaus kysymykseen kummassa pelimuodossa kokonaisuudessa on positiolla suurempi merkitys.

      Ghaleonin hyva kommentti oli, etta limitissa pienten panosten johdosta pottiin lahdettaessa joudutaan usein pelaamaan showdowniin asti heikoillakin kasilla, ja ehka tasta syysta kaden ensimmainen paatos on erityisen ratkaiseva, ja se taytyy pelata tiukasti ilman positiota, mutta sitten kun kadessa mukana ollaan niin oddsit riittavat usein edeta pitkallekin potissa. Nain ollen positio ratkaisi paljon kaden ensimmaista actionia ajatellen, muttei laheskaan yhta paljoa seuraavissa paatoksissa.

      No-limitissa taas voi olla painvastoin, eli ekalla reissulla voidaan hyvinkin pyrkia suuremmin positiosta valittamatta paasemaan heads-up potteihin blindeja vastaan, jolloin saataisiin suuri positio-etu jatko-streeteille. Mutta jos tama kaden ensimmainen reissu ei onnistu tassa tavoitteessa, ja joku vastustajista re-reissaa, joudutaan usein lupumaan kadesta jo suoraan eika talloin post-floppia ilman positiota pelata yhta usein kuin limitissa, avausreissun rangesta huolimatta.

      Alkuperäinen kirjoittaja srz
      Erinomainen kysymys on, miksi ihmeessä pottiosuus kahta mielivaltaista kättä vastaan preflopilla on olennainen preflop-päätöstä tehdessä. Toivoisin tietäväni, mutta en tiedä. Ehkä kysymys on vain jonkinlaisesta sattumasta?
      Tassa ma nakisin yhteyden olevan siina, etta jos vastustajat paattaisivat aina maksaa korotuksesti, olisi tuo kyseinen prosenttiosuus ratkaiseva, taaten etta saisit aina rahaa pottiin +EV rangella. Samalla taa luo perustan sille, miten vastustajien lukumaaran (eli position) mukaan kuuluu suurin pirtein rangea tiukentaa.

      Eli vaikka toki vastustajien preflop-paatokset, post-flop peli, pelaajien eri positiot, ym. kaikki vaikuttavat koko pelin EV:hen eika siksi tota mainittua %-periaatetta voi sellaisenaan suoraan kayttaa, ei sita mun mielesta voi sattumaksikaan kutsua, vaan silla on kuitenkin selva yhteys koko pelin EVhenkin. Eli eikohan se lahinna tarkoita etta silla pyritaan saamaan preflopin EV positiiviseksi, mika on varmaan ihan ok lahtokohta pokerin pelaamiselle vaikka panokset onkin preflopissa viela pienia jatkopanostuksiin verrattuna.
    • srz
      srz
      Bronze
      Joined: 22.04.2007 Posts: 2,446
      Alkuperäinen kirjoittaja DeepStack
      Esim. jos srz:n 35%:n range buttonilta pelattavaksi on kohtuullisen oikea, on se silti viela selvasti Stoxin limit-rangea tiukempi.
      Mulla ei ole mielipidettä ton antamani 35% joukon "kohdallisuudesta". Käytönnön pelissä pelailen vähän miten sattuu ja vastustajien pelitapa & pelihistoria vaikuttaa paljon. Kun ihmisten kanssa juttelee, niin toiset kertoo pelaavansa tuota tiukemmin, toiset löysemmin.

      Gordonin ehdottama buttonin avausjoukko 5maxiin 3,5BB:n korotuksella on 38%-48%. Eli seuraava. "96s+" tarkoittaa tässä "96s, 97s, 98s".
      • 22+

      • A2s+
      • K6s+ (K4s+)
      • Q7s+ (Q6s+)
      • J7s+
      • T7s+
      • 97s+ (96s+)
      • 87s (85s+)
      • 76s (75s)
      • 65s (64s)
      • 54s

      • A2o+
      • K8o+ (K6o+)
      • Q9o+ (Q7o+)
      • J9o+ (J8o+)
      • T9o (T8o)
      • (97o+)
      • (87o)
      • (76o)
      PokerStrategyn Fullista shorttiin -artikkelin taulukko suosittaa reilun 31% joukkoa.

      * * *

      Se kysymys buttonjoukon valitsemisesta pottiosuuden perusteella kahta randomkättä vastaan. Pottiosuuden lisäksi buttonin (optimaaliseen) korotusjoukkoon pitäisi vaikuttaa monen muunkin tekjän.
      • Käsimäärä on pidettävä joissakin tietyissä prosenttirajoissa.
      • Maksajien todennäköiset maksujoukot pitäisi ottaa huomioon.
      • Vastustajat pääsevät mukaan halvemmalla.
      • Hero on ensimmäinen, joka ottaa riskin laittamalla vapaaehtoisesti rahaa pöytään.
      • Pöydällä oleva raha.
      • Herolla on positio.
      • Moni jako ei mene riverille asti. Preflopin pottiosuudet lasketaan kuitenkin aina sinne asti, eikä se ota huomioon käden etenemistä: 3 korttia - 1 - 1.
      • Vastustajien todennäköiset strategiat.
      • Usein maksajia on vain yksi, ei kaksi.
      • Miten isoa osaa käsistä ei pelata 100% todennäköisyydellä?
      • Korotetaanko buttonilta kaikki kädet first-in?
      • Omat muiden paikkojen käsijoukot.
      • Vastustajien edeltävät kipit antavat informaatiota pakassa jäljellä olevista korteista.
      Jne. Tuota tarkoitin kun kirjoitin, että vaikuttaisi olevan sattumasta kyse, jos yllä luetellun tapaiset tekijät eivät olisi niin merkityksellisiä, että ne muuttaisivat suoraan kahta randomkättä vastaan saadun käsijoukon hyvin erilaiseksi. Toisaalta saattaa olla jokin (monimutkainen) perustelu sille, miksi suora pottiosuus antaa hyvin lähelle oikeanlaisen joukon.

      * * *

      Positio, FL & NL. Ainakin preflopkorotus on yleensä isompi no limitissä ja uudelleenkorotukseen joutuu siellä myös useammin kippaamaan. Samoin fiksussa on helpompi katsoa kaikki pöytäkortit jos siltä tuntuu. Vaikea sanoa, paljonko tämä vaikuttaa position arvoon ennen floppia ts. buttonin käsijoukkoihin. Jos olisi käytössä kattavat tietokannat hyvien pelaajien peleistä molemmissa, niin ainakin sillä tapaa tähän voisi hakea ratkaisua.
    • DeepStack
      DeepStack
      Bronze
      Joined: 25.01.2008 Posts: 45
      Alkuperäinen kirjoittaja srz
      Mulla ei ole mielipidettä ton antamani 35% joukon "kohdallisuudesta". Käytönnön pelissä pelailen vähän miten sattuu ja vastustajien pelitapa & pelihistoria vaikuttaa paljon. Kun ihmisten kanssa juttelee, niin toiset kertoo pelaavansa tuota tiukemmin, toiset löysemmin.

      Gordonin ehdottama buttonin avausjoukko 5maxiin 3,5BB:n korotuksella on 38%-48%.
      Professional No-Limit Hold 'Em kirjassa oli mielenkiintoinen esimerkki tahan liittyen.

      Example No. 5. joka alkaa sivulta 263, ja sivulla 265 vedetaan seuraava johtopaatos: "The bottom line is that a pot-sized preflop raise when the effective stack size is 50BB creates an SPR that's too low for your opponent to open with such a wide range."

      Esimerkissa siis puhuttiin pelaajasta joka open-reissaa buttonilta n. 33% kasista, ja on erinomainen post-flop pelaaja. Ja taman kirjan mukaan siis 50BB:n stakilla ei voi hyvakaan pelaaja open-reissata buttonilta 33% rangella voitollisesti (ellei blindit ole huonoja pelaajia).

      Gordonin 38-48% rangella tarkoittanet Phil Gordonin Little Green Bookkia? (Ei oo nyt kasissa enka jaksa hyllysta kaivaa tarkistaakseni.) Tossa nimittain on se pieni ero, et Little Green Book oli kirjoitettu nimenomaan turnausstrategioita ajatellen, ja mun uskoakseni siina voi olla selkea ero millasella rangella kannattaa reissata kateispelissa tai turnauspelissa.

      Tarkemmin ajatellen ma en ois lainkaan yllattynyt jos "optimaalinen" open-reissu range buttonilta olis luokkaa 25% kateispelissa (toki stakeista jollain tapaa riippuen), ja vaikka 45% turnauksissa (turnaus- ja palkintorakenteesta riippuen).

      Kateispelissa 35% pienemman rangen puolesta mun mielesta puhuu pari merkittavaa seikka, reraise-riski, ja reissun hinta. Reraise-riskilla tarkoitan sita blindit kun on preflopissa kuitenkin viela positiossa, on niiden sinansa helppo ilman pelattavaa katta havita aina minit (eli luovuttaa blindit), kun taas heilla on optio rereissata ja saada enemman rahaa pottiin pelikelpoisilla kasilla.

      Reissun "hinnalla" taas sita, etta mita suurempi reissu, sen pienempi taytyy reissu-rangen luonnollisestikin olla. Ja siten jos esim. limppaus-range laskettaisiin vaikka puhtaasti pottiosuuden mukaan, taytyisi mun ymmartaakseni reissu-rangen olla periaatteessa tata rangea tiukempi (ottamatta tosin huomioon muita etuja mita reissaamisella saadaan limppaamiseen verrattuna).

      Turnauksissa taas kun "elossa pysyminen" ja riskien valttaminen on kateispelia tarkeampaa, ja siten optimaalinen peli kun on kateispelia tiukempaa, on myos blindien varastaminen kateispelia helpompaa, ja siksi open-reissu rangejen kuuluu olla kateispelin vastaavia laajempia.

      [quote]Alkuperäinen kirjoittaja srz
      Se kysymys buttonjoukon valitsemisesta pottiosuuden perusteella kahta randomkättä vastaan. Pottiosuuden lisäksi buttonin (optimaaliseen) korotusjoukkoon pitäisi vaikuttaa monen muunkin tekjän.
      ...
      [list]
      [*] Käsimäärä on pidettävä joissakin tietyissä prosenttirajoissa.
      [*] Maksajien todennäköiset maksujoukot pitäisi ottaa huomioon.
      [/quote]Tahan ma tarkentaisin aiempia kommenttejani viela siten, etta vaikka mun mielesta pottiosuuden kayttaminen reissurangen valitsemiseen on varsin hyva periaate (esim. siihen etta paateltaisiin buttonilta ~30% rangella reissaamisen olevan hyva lahtokohta), ma en kuitenkaan tarkota talla sita etta taksi rangeksi valittaisiin nimenomaan ne kadet jotka on edella kahta random-katta.

      Nimittain niinkuin sakin tossa sanoit (vahan eri sanoilla), on se asia varmaa et sillon kun pelkkia blindeja isommista poteista pelataan niin vastustajien kadet ei oo enaa randomeita, ja siks oman rangen kuuluu olla sellanen joka parjaa parhaita tuota vastajan tiukempaa rangea vastaan. Eli vaikka edelleen reissaisin 30% kasista, valittaisiin siihen sellainen 30% kasiskaala jolla on parhaat voitonmahdollisuudet tiukkaa rangea vastaan. Kaytannossa taa tarkottaa esimerkiks sita, et helposti dominoitujen kasien arvo putoaa (esim. pienet offari-assat tyyliin A2o) ja vetokasien arvo nousee (esim. suittarikonnektorit). Vetokadet nimittain on paremmin turvassa dominointivaaralta, ohi mennessaan ne on erinomaisia bluffikasia joilla on helppo vastarintaa kohdatessa luopua potista, ja hyvin osuessaan taas ne on hyvin "piilossa" ja vastustaja joutuu yleensa maksamaan kalliisti omilla karkipari-tyylisilla kasillaan ennen kuin tajuavat joutuneensa jyran alle.

      Tosta tulikin mieleen muuten, et kun tuolla oli jossain aanestys kummalla reissaisin buttonilta mielummin KJo:lla vai QJs:lla, niin mun ei tarttenu miettia sita lainkaan vaan QJs tuntui mulle itsestaan selvalta valinnalta. Voin olla siina vaarassa toki, mut ihan naiden periaatteiden takia, et halutaan valita reissurangeen mielummin sellasia kasia milla parjataan paremmin sita ei-random rangea vastaan mitka vastustajilla on sillon kuin ne alkaa potista taistelemaan, niin ma nakisin QJs:n olevan ainakin syvilla stakeilla siihen paljon parempi. Kaytannossa jossakin stakkikoissa tosin taytyy menna raja missa KJo muuttuu paremmaksi, silla pienilla stakeilla isot kortit (joilla osutaan isompiin pareihin kuin pienilla korteilla) on paljon arvokkaampia kuin vedot, jos vedoista ei saada osuessa enaa paljonkaan EV:ta stakkien lyhyydesta johtuen.

      Alkuperäinen kirjoittaja srz
      [*] Moni jako ei mene riverille asti. Preflopin pottiosuudet lasketaan kuitenkin aina sinne asti, eikä se ota huomioon käden etenemistä: 3 korttia - 1 - 1.
      [*] Usein maksajia on vain yksi, ei kaksi.
      Ma joskus kokeilin huvikseni laskea preflop-pottiosuuksia eri aloituskasille pelkan flopin mukaan, ja totesin ne riittavan erilaisiksi, jotta olisi tosiaankin hyodyllista huomioida seka pelkkaan floppiin perustuva pottiosuus etta riveriin perustuva pottiosuus. (Turnin mukaan laskien lukemat oli kaytannossa aina niin tarkasti flopin ja riverin valissa ettei sita tartte erikseen huomioida.)

      Taa kuitenkin vaikuttais vain tohon samaan asiaan minka jo mainitsin, eli etta reissu range ois edelleen sama 35% kummalla tavalla tahansa, mut se kasijoukko mita siihen 35%:iin sisallytettais ois hieman erilainen.

      Ja tosta toisesta pointista (maksajia usein yksi eika kaksi), ma oon sitakin kanssa joskus laskeskellu ja tutkiskellu ja tullu siihen johtopaatokseen, et sen ei pitais periaatteessa muutta sita pottiosuus periaatetta mista tassa on puhuttu. Esimerkki: Jos reissataan buttonilta ja oletetaan et SB ja BB jollakin yliluonnollisella tavalla osaisivat aina valita niista paremman kaden joka maksaa korotuksesi (ja huonompi kasi aina foldaa), tarkoittaisi taa sita, et nyt keskimaarin sulla ois vastassa 33%:n arvonen kasi (kun 0% tarkottais nutseja), kun taas taysin random kasi ois ollu 50%:n arvonen. Ja nain jos sa haluat valita itelle sen rangen joka on +EV tota tolla tavalla valittua vastustajan keskimaaraista katta vastaan, ois se tietysti kaikki tota 33%:a paremmat kadet, eli taas juuri se "mystinen" top 33% mika tassa on pyorinyt kasissa (tai 30%-35% kun ollaan vahan pyoristelty).
    • srz
      srz
      Bronze
      Joined: 22.04.2007 Posts: 2,446
      Alkuperäinen kirjoittaja DeepStack
      Esimerkissa siis puhuttiin pelaajasta joka open-reissaa buttonilta n. 33% kasista, ja on erinomainen post-flop pelaaja. Ja taman kirjan mukaan siis 50BB:n stakilla ei voi hyvakaan pelaaja open-reissata buttonilta 33% rangella voitollisesti (ellei blindit ole huonoja pelaajia).
      PNLH1 oli kiinnostava kirja ja tolla SPR-jutulla ne on onnistunut käsitteellistämään olennaisen pointin. Silti se vaikuttaa mun mielestä enemmän tyypin "pienellä parilla kannattaa katsoa floppi setin toivossa ja kipata muuten" periaatteelta kuin täsmälliseltä totuudelta.

      SPR-jutun taustallahan oli (ainakin mitä kirjassa sanottiin!) pelin tekeminen mahdollisimman helpoksi Herolle. Tekijät suosivat tiettyjä SPR-lukemia toisten kustannuksella siksi, että silloin vastustajan on vaikeampi bluffata ja ottaa kunnon valueita. Pienellä lukemalla ollaan sitoutuneita pottiin, ja riittävän isolla lukemalla on aina vastaiskun mahdollisuus pelotteena. Teoriassa kuitenkin Hero tietää vastustajan bluffitodennäköisyyden, joten hän osaa tehdä maksuja oikealla tiheydellä, eikä SPR ole niin olennainen?

      Siitä päästään seuraavaan juttuun.


      Kateispelissa 35% pienemman rangen puolesta mun mielesta puhuu pari merkittavaa seikka, reraise-riski, ja reissun hinta.
      Nuo on mun mielestä ihan kohdallisia huomioita, mutta ei kuitenkaan niin tärkeitä kuin otaksut. Reissun hintahan on pelaajan päätettävissä. Vaikka sattuisikin olemaan niin, että ei ole optimaalista korottaa isolla joukolla buttonilta ennen floppia 1x potti, niin voihan sitä minireissuttaa tai lyödä 2,5BB. Toisaalta en tiedä mitään perusteita (!) epäillä, että isohkon joukon normikorottaminen olisi huono pelitapa.

      Reraise-riskin merkittävyyttä on helppo yliarvioida. Käytännössä takaisinlyönnit on ikäviä, mutta jos niitä tulee liian heikoilta joukoilta, niin Hero voi edetä maksamalla tai korottamalla. Mulla sama fiilis kuin sulla, että jotkut yliarvioi position merkitystä. Silti en tiedä mitään perusteita epäillä, etteikö positio antaisi sellaisen pienen edun, että sen vuoksi voi pelata löysemmällä käsijoukolla kuin millä vastustajat ovat liikkeellä. SB ja BB ovat jo tehneet peliliikkeen: SB panosti 0,5BB katsomatta korttejaan ja BB vastasi siihen minireissuttamatta korttejaan katsomatta.


      Eli vaikka edelleen reissaisin 30% kasista, valittaisiin siihen sellainen 30% kasiskaala jolla on parhaat voitonmahdollisuudet tiukkaa rangea vastaan. Kaytannossa taa tarkottaa esimerkiks sita, et helposti dominoitujen kasien arvo putoaa (esim. pienet offari-assat tyyliin A2o) ja vetokasien arvo nousee (esim. suittarikonnektorit). Vetokadet nimittain on paremmin turvassa dominointivaaralta, ohi mennessaan ne on erinomaisia bluffikasia joilla on helppo vastarintaa kohdatessa luopua potista, ja hyvin osuessaan taas ne on hyvin "piilossa" ja vastustaja joutuu yleensa maksamaan kalliisti omilla karkipari-tyylisilla kasillaan ennen kuin tajuavat joutuneensa jyran alle.
      Jep, tuo on se tavanomainen (ja siis varmasti melko hyvä) tapa ajatella no limit hold'emia. Luulisin perinteen olevan tässäkin tapauksessa liikaa käytäntöön painottunut. Mulla on yksi kaveri, jonka kanssa joudun aina väittelemään siitä, onko A2o hyvä käsi vai ei. Mun mielipide (tällä hetkellä) on, että se on hyvin lähelle juuri niin hyvä, kuin mitä sen pottiosuus antaa ymmärtää. Yritän selittää miksi. Kysehän oli preflop-korottamisesta buttonilta.
      • A2o vs. random: 54,8-45,2; A2o vs. paras 30%: 41,5-48,5. Jne.
      • 87s vs. random: 48,0-52,0; 87s vs. paras 30%: 39,5-50,5. Jne.
      • A2o on hankaluuksissa, kun vastassa on A3+ tai AA. 78s on hankaluuksissa, jos vastassa on 98, T8, jne. tai pari 77+.
      • 78s voi vetää flopilla hyvän käden kahteen pariin, tripseihin, suoraan, väriin, täyskäteen ja nelosiin. Se ei tapahdu kovin usein, ja A2o voi vetää samat pl. värit ja pienemmän määrän suoria.
      • Myönnettäköön, 78s floppaa joskus mukavasti, esim. sateenkaari 69K. 30% joukkoa vastaan se saa tällöin 40% potista. A2o saa samalla flopilla samaa joukkoa vastaan vain 23%.
      • Yleisesti: jos BU alkaa kikkailemaan käsijoukolla jolla ei ole tarpeeksi hai-voimaa, pystyy BB pelaamaan vapaammin.

        Pari pointtia, jotka on varmaankin olennaisempia (edistyneemmän) käytännön pelin kannalta kuin teoriassa.

      • 78-suittarin yleisimmät osumat eivät ole helppoja pelata. Yleensä se osuu vain vetoon tai keskipariin (perinteisellä laskutavalla 5-9 outtia). Molemmat on itse asiassa hankalia pelattavia. A2o osuu useammin kärkipariin ja on ilman osumaakin yleensä flopilla vielä edellä.
      • A2o on ikävässä tilanteessa, jos vastassa on parempi ässä. Nuo tilanteet on kuitenkin verrattain helppo (!) tunnistaa, eikä niihin häviä niin paljon rahaa kuin mitä yleisesti uskotaan. Ja välillä sen dominoivan ässän saa bluffattua pois... 78-suittarilla on helpompi tehdä väärä ratkaisu flopilla. Tää kohta kuulostaa varmaan vähän absurdilta. Luulisin silti, että ihmiset tekee (piilokortit tuntien!) flopin jälkeen enemmän -EV ratkaisuja 78-suittarilla kuin A2-offarilla.


      Tosta tulikin mieleen muuten, et kun tuolla oli jossain aanestys kummalla reissaisin buttonilta mielummin KJo:lla vai QJs:lla, niin mun ei tarttenu miettia sita lainkaan vaan QJs tuntui mulle itsestaan selvalta valinnalta. Voin olla siina vaarassa toki, mut ihan naiden periaatteiden takia, et halutaan valita reissurangeen mielummin sellasia kasia milla parjataan paremmin sita ei-random rangea vastaan mitka vastustajilla on sillon kuin ne alkaa potista taistelemaan, niin ma nakisin QJs:n olevan ainakin syvilla stakeilla siihen paljon parempi.
      Mä taas väitän, että KJo on syvilläkin stäkeillä parempi käsi buttonille kuin QJs. En usko, että stäkkien syvyys pystyy muuttamaan noiden käsien paremmuusjärjestyksen (EV). Se voi pienentää niiden välistä eroa. Sinänsähän tämä on teorialle vieras kiista, että käden tehtävä on olla pistemäinen osa kokonaisstrategiaa.

      Luulisin, että arvaatkin mun perusteluja, mutta listaan ne silti.
      • "KJo voittaa pieniä potteja ja häviää isoja" - kuulostaa siltä, että sopivaa tasapainoa valuen ja pot controllin kanssa ei ole löytynyt. Toisaalta olen nähnyt QJ-suittarin pieniä voittoja kärkiparilla ja vedetyllä värillä, ja isoja tappiota kärkiparilla ja toiseksi parhaalla värillä.
      • Käytännössä moni yliarvioi epäsuorien kertoimien merkitystä, mutta käytännössä moni antaa ne kertoimet huonolla pelillään :) .
      • Vaikka pelattaisiin 200BB:llä tai vielä enemmän, niin sellaisia tilanteita, joissa QJs voittaa ison potin halvalla, tulee äärimmäisen harvoin. Jos hyvällä vastustajalla on hyvä käsi, niin matkalla se lyö niin, että veto ei saa oikeita kertoimia.
      • Hold'em on usein arvausleikkiä ja kilpajuoksua: edellä vai takana, bluffi vai ei? Tärkeintä tuon kysymyksen kannalta on se, onko edellä, ei se, kuinka paljon on edellä.
      Tietysti on mahdollista, että vastustajalla on strategisia heikkouksia, joiden vuoksi QJ-suittari muuttuu tavallista vahvemmaksi kädeksi.
    • DeepStack
      DeepStack
      Bronze
      Joined: 25.01.2008 Posts: 45
      Alkuperäinen kirjoittaja srz
      PNLH1 oli kiinnostava kirja ja tolla SPR-jutulla ne on onnistunut käsitteellistämään olennaisen pointin. Silti se vaikuttaa mun mielestä enemmän tyypin "pienellä parilla kannattaa katsoa floppi setin toivossa ja kipata muuten" periaatteelta kuin täsmälliseltä totuudelta.
      Ihan samaa mielta, ettei kyseisen kirjan ohjeet ole mitaan "absoluuttisia totuuksia" juuri niista syista mita sanoit.

      Kaytannon kannalta kuitenkin taman kirjan opeilla oli oman pelini parantamiseen aivan ratkaiseva merkitys, ja yleisemminkin jos en "absoluuttisen oikeaa teoriaa" osaa, on tama "kaytannon oikeellisuus" seuraavaksi paras valine argumenttien perusteluun.


      Reraise-riskin merkittävyyttä on helppo yliarvioida. Käytännössä takaisinlyönnit on ikäviä, mutta jos niitä tulee liian heikoilta joukoilta, niin Hero voi edetä maksamalla tai korottamalla. Mulla sama fiilis kuin sulla, että jotkut yliarvioi position merkitystä. Silti en tiedä mitään perusteita epäillä, etteikö positio antaisi sellaisen pienen edun, että sen vuoksi voi pelata löysemmällä käsijoukolla kuin millä vastustajat ovat liikkeellä. SB ja BB ovat jo tehneet peliliikkeen: SB panosti 0,5BB katsomatta korttejaan ja BB vastasi siihen minireissuttamatta korttejaan katsomatta.
      Ma en usko etta ma yliarvioin reraise-riskin merkitysta, mutta toisaalta yksinkertaistin kyllakin ongelmaa ohittamalla monia muita asiaan vaikuttavia tekijoita, mitka muuttavat tilannetta juuri tuohon toiseen suuntaan aivan kuten sanoit.

      Reraise-riskin arviointiin ma kaytan nyrkkisaantona Mathematics of Pokerissa moneen otteeseen esiteltya "Golden Mean of Poker"-lukua (vai olikohan toi se termi mita kayttivat. Toi esiintyi mm. sellaisissa tilanteissa, etta random katta vastaan ei re-raise riskin takia voitu pelata top 50% kasista, vaan top 41% (tarkemmin ottaen neliojuuri(2)-1).

      Ja vaikken tiedakaan miten asia muuttuu multiway-poteissa yms, jos kayttaisin saman suuruista korjausta tiukentamaan top 33.3% rangea, tulisi siita talla periaatteella 27.6%.


      Jep, tuo on se tavanomainen (ja siis varmasti melko hyvä) tapa ajatella no limit hold'emia. Luulisin perinteen olevan tässäkin tapauksessa liikaa käytäntöön painottunut. Mulla on yksi kaveri, jonka kanssa joudun aina väittelemään siitä, onko A2o hyvä käsi vai ei. Mun mielipide (tällä hetkellä) on, että se on hyvin lähelle juuri niin hyvä, kuin mitä sen pottiosuus antaa ymmärtää.
      Ma otin A2o:n ja suittarikonnektorin esille vain esimerkkina. Oon nimittain melko vakuuttunut etta mun mainitsema periaate on oikein, ja etta oikeasti tassa keskustellaankin vaan siita kuinka paljon silla kaytannossa on merkitysta. Yritin olla ottamatta juurikaan kantaa kaytannon merkitykseen, vaikka tulihan se oma mielipidekin sinne lipsautettua siina KJo vs. QJs kommentissa.

      Muutamia hajahuomioita viela sun esittamiin pointteihin.


      [*] 78s voi vetää flopilla hyvän käden kahteen pariin, tripseihin, suoraan, väriin, täyskäteen ja nelosiin. Se ei tapahdu kovin usein, ja A2o voi vetää samat pl. värit ja pienemmän määrän suoria.
      Naa molemmat kadet on varmaan sen verran rajatapauksia buttonin rangea ajatellen, ettei oo suuri virhe erehtya kumpaankaan suuntaan kummalla tahansa naista kasista.

      Teoriasta puhuen ottaisin kuitenkin esille taas MoP:ssa (Math Of Poker) mainitun esimerkin, josta itse paattelin nutsi-pelotteen olevan ratkaiseva tekija syvan stakin pelin kasijoukkoa valitessa.

      Kirjassa mainittiin esimerkkina, etta riittavan syvilla stakeilla taytyy UTG:stakin joskus reissata esim. 53s tyyppisella kadella, muttei koskaan 53o:lla. (Tosin taidettiin heittaa ilmaan stakkien koot miljoonan big blindin suuruusluokassa, joten kaytannossa voin menna johtopaatoksieni kanssa vahan yli.) Ja syyna tuohon oli etta kasijakauman taytyy sisaltaa mahdollisuus nutseihin myos jos floppi on esim. 246 samaa maata.

      Sama periaate siis varmasti vaikuttaa myos optimaalisiin floppirangeihin, ja omassa mielessani niin etta heikoimpia "muuten pelattavia" offariksia korvataisiin parhaimmilla "ei-pelattavilla" suittareilla. Mutta en siis yrita vaittaa etteiko A2o voisi olla itsessaan niin vahva kasi etta se sisaltyy buttonin avausrangeen joka tapauksessa.

      Niin, ja tahan perustin myos oman arvioni QJs:n paremmuudesta KJo:hon verrattuna kun syvista stakeista puhutaan. Esim. UTG:sta pelatessa on hyvin mahdollista ettei KJo:n pelaaminen ole syvilla stakeilla koskaan oikein (jos high-card voima ei yksin riita tasta positiosta pelattavaksi), mutta kuten todettua, QJs:lla se varmasti on oikein jossakin tilanteessa (riittavan syvat stakit).


      [*] Myönnettäköön, 78s floppaa joskus mukavasti, esim. sateenkaari 69K. 30% joukkoa vastaan se saa tällöin 40% potista. A2o saa samalla flopilla samaa joukkoa vastaan vain 23%.
      [*] 78-suittarin yleisimmät osumat eivät ole helppoja pelata. Yleensä se osuu vain vetoon tai keskipariin (perinteisellä laskutavalla 5-9 outtia). Molemmat on itse asiassa hankalia pelattavia. A2o osuu useammin kärkipariin ja on ilman osumaakin yleensä flopilla vielä edellä.
      [*] A2o on ikävässä tilanteessa, jos vastassa on parempi ässä. Nuo tilanteet on kuitenkin verrattain helppo (!) tunnistaa, eikä niihin häviä niin paljon rahaa kuin mitä yleisesti uskotaan. Ja välillä sen dominoivan ässän saa bluffattua pois... 78-suittarilla on helpompi tehdä väärä ratkaisu flopilla. Tää kohta kuulostaa varmaan vähän absurdilta. Luulisin silti, että ihmiset tekee (piilokortit tuntien!) flopin jälkeen enemmän -EV ratkaisuja 78-suittarilla kuin A2-offarilla.
      Ma oisin samaa mielta kaikista naista, jos itse oltaisiin passiivinen osapuoli, mut aggressorina (eli positiosta reissatessa) naan asian vahan toisin. Koitan vahan perustella miks tassa on mun mielesta eroa.

      Ma oletan tassa peruspeliks flopilla sen, etta blindeja (maksamalla) puolustanut pelaaja checkaa flopin ja preflop-reissaaja lyo flopilla. En usko etta homma paljon muuttuu vaikka ihan nain suoraviivaisesti ei flopin peli kulkisikaan.

      Mutta nailla oletuksilla noi sun yllamainitut pointit ma nakisin asian niin pain, etta 78-suittarin osumat on paljon helmpompia pelata kun itse ollaan aggressori (ja vielapa positiossa), kuin jos niilla joutuisi puolustamaan pottia sellaista vastustajaa vastaan joka lyo ensin. Tama siksi etta bluffaaminen, semi-bluffaaminen, ja myoskin monsterilla valuttaminen on helpompaa kun itse lyodaan konttari kuin jos taytyisi tehda oikea ratkaisu samoilla kasilla ensin lyovaa vastustajaa vastaan. Samoin keskipareilla on paatos suojella katta vetoja vastaan on sinansa helppo, ja vastarintaa kohdatessa helpompi myos paasta kadesta irti kuin jos olisi hieman vahvempi kasi tyyliin karkipari huonolla kickerilla. (Sinansa naa on taas perusteluja mun oman kokemuksen ja kaytannon kannalta, ja voi olla et osaat sanoa ihan yhta painavat perustelut toiseen suuntaan, mut koita kestaa viela hetki.)

      Toisaalta nimittain taas A2 tyylisen kaden pelaaminen flopilla on mun mielesta vaikeampaa aggressorina kuin "puolustajana" (no, toki aggressorina on melkein aina helpompaa pelata, ainakin flopilla). Nimittain jos osuttiin siihen assaan, on mun mielesta aina vaikea jatkaa jos itse lyodaan ensin ja vastustaja sitten nayttaa mitaan aggressiota myohemmin (paitsi jos checkattiin turni niin pitaisin river-maksua useimmiten kohtuu helppona). Ja muutenkin jos saadaan edes maksu flopilla, on mun mielesta tosi vaikea yrittaa arvailla ollaanko edella vai jaljessa, ja siten saada lisa-valueta niilta kasilta joita ollaan edella (esim. en tieda pitaisiko edes lyoda valueta riverilla jos turn meni checkina ja vastus checkasi riverin?).

      Vastustajan ollessa aggressorina taas karkiparit heikoilla kickereilla on mun mielesta oikeinkin helppoja kasia pelata flopilla, silla niilla kopitetaan se konttari aina ensin (minka pitaisi olla aina +EV paatos), ja turnilla voi vaikka lyoda alle OOP:sta kun ensin maksettiin flopilla konttari. Tammosta linea ma oon usein kayttanyt ja on tuntunut toimivan ihan ok, vaikken tiedakaan onko se johtunut vain vastustajien huonoudesta pikemminkin kuin mun strategian hyvyydesta.

      (P.S. Tuli niin pitka viesti etten ehdi ees oikolukea ennen lahettamista, joten korjaillaan virheita myohemmin jos sinne jotain karkeita sellaisia jai.)
    • srz
      srz
      Bronze
      Joined: 22.04.2007 Posts: 2,446
      Täytyy heti ekaksi sanoa, että tää on ollut hyvä keskustelu ja laittanut ajatukset liikkeelle.

      Alkuperäinen kirjoittaja DeepStack
      Reraise-riskin arviointiin ma kaytan nyrkkisaantona Mathematics of Pokerissa moneen otteeseen esiteltya "Golden Mean of Poker"-lukua (vai olikohan toi se termi mita kayttivat. Toi esiintyi mm. sellaisissa tilanteissa, etta random katta vastaan ei re-raise riskin takia voitu pelata top 50% kasista, vaan top 41% (tarkemmin ottaen neliojuuri(2)-1).
      Miltä sivulta tuo löytyy? Sivulla 153 oli mainittu tuo golden mean, mutta yksinkertaisen AKQ-pelin (hyvin kaukana no limit hold'emista) tietyn muunnelman lyönnin kokona. (Bluffitiheys Q:lle oli kai s/(1+s).) Luultavasti en vain löytänyt oikeaa kohtaa kun en ole niin tarkkaan tuota opusta tankannut.

      MoP on antaa hyviä ajatuksia, mutta kirjassa ei mun käsittääkseni päästä lähellekään konkreettisia tuloksia oikeasta no limit hold'emista, pl. yksinkertaiset all-in tai fold -tilanteet. Luvussa 21 on jotain hold'emista. Se on eri tasoista kuin kirjan matemaattinen sisältö.

      Esimerkiksi s. 268 puhutaan siitä, että UTGstä pitäisi joskus lyödä miljoonien stäkillä 52s siksi, että flopilla A34 olisi joskus värisuora. Hyvä pointti yleisessä mielessä. Musta vaikuttaa kuitenkin selvältä, että tekijöillä ei ole mitään kunnon laskelmaa tuon perusteeksi. No big deal, harvalla on. Halusin vain huomauttaa, että kirjan tekijöiden mielipiteet AKQ-peliin liittyvistä peliteoreettisista teoreemoista ovat hyvin toisenlaatuisia kuin mielipiteet käytännön pokeriasioista.


      Naa molemmat kadet on varmaan sen verran rajatapauksia buttonin rangea ajatellen, ettei oo suuri virhe erehtya kumpaankaan suuntaan kummalla tahansa naista kasista.

      Teoriasta puhuen ottaisin kuitenkin esille taas MoP:ssa (Math Of Poker) mainitun esimerkin, josta itse paattelin nutsi-pelotteen olevan ratkaiseva tekija syvan stakin pelin kasijoukkoa valitessa.
      Mustakin nutsipelote kuulostaa tärkeältä jutulta oikein isoilla pinoilla pelattaessa. On kuitenkin kaksi eri asiaa: 1) kannattaako käsi ottaa korotusjoukkoon mukaan pienellä todennäköisyydelle pelotevaikutuksen vuoksi, ja 2) kuinka kannattavaa tuon käden pelaaminen on EV:n mielessä. Ts. jos 53s joudutaan joskus korottamaan pelotevaikutuksen vuoksi, niin ei ole pahemmin väliä sillä, kuinka paljon sen pelaaminen tuottaa keskimäärin (EV).

      Väittäisin edelleen, että A2o tuottaa keskimäärin selvästi enemmän buttonille first-in korotuksin kuin 78s isoilla otosjoukoilla. En ole tosin tarkistanut tätä itseni lisäksi kuin yhden pelaajan tietokannasta eikä ne otoksetkaan mitään valtavia ole, joten kyse voi olla sattumastakin.


      Mutta en siis yrita vaittaa etteiko A2o voisi olla itsessaan niin vahva kasi etta se sisaltyy buttonin avausrangeen joka tapauksessa.
      Jep... Tajusin junassa vähän aikaa sitten, et tosiaan puhuttiin vähän eri asiasta. Kerroit toimivasi tiukemmilla korotusjoukoilla, joten A2o ei kai sinne tavallisesti kuulu buttonillakaan (laita kuulumaan, saat niin enemmin rahaa :D ). Jos se ei kuulu, niin siinä tapauksessa 87s luultavasti onkin olennaisempi satunnaislisäys (=hyödyttää käsijoukon EV:tä enemmän).


      Samoin keskipareilla on paatos suojella katta vetoja vastaan on sinansa helppo, ja vastarintaa kohdatessa helpompi myos paasta kadesta irti kuin jos olisi hieman vahvempi kasi tyyliin karkipari huonolla kickerilla. (Sinansa naa on taas perusteluja mun oman kokemuksen ja kaytannon kannalta, ja voi olla et osaat sanoa ihan yhta painavat perustelut toiseen suuntaan, mut koita kestaa viela hetki.)
      Ajattelin ostaa PokerTracker kolmosen PokerOfficen tilalle kun se tulee. Siihen on saatavilla Sklansky bucks -laskuri. Täytyypä sitten testailla näitä käytännössä.

      Sanoit että oletus oli, että Hero lyö aina c-betin. Yksi mikä sun vastauksessa ei tullut esiin on, että kun saat 78-suittarin c-betille maksun, niin häviät Sklansky buckseja keskimäärin enemmän kuin saadessasi A2-offarille maksun. Eli kun jatkolyöt 78-suittarilla, niin lyöt useammin vastustajan maksukättä huonommalla kädellä = virhe, jota pitäisi välttää niin pitkälle kuin mahdollista (fundamental theorem of poker). Kysymys kuuluu, onnistutko bluffaamaan hyvän vastustajan riittävän usein potista pois, että se kumoaa edellisen? Sun vastustaja tietää, että sä et yleensä osu ja lyöt c-betin silti. Siispä sen pitää edetä sun jatkolyönnin jälkeen sillä tavalla, että et voi 8-hailla juhlia.

      Aletaan lähestyä virheen käsitteen filosofista analyysiä :) .
    • DeepStack
      DeepStack
      Bronze
      Joined: 25.01.2008 Posts: 45
      Alkuperäinen kirjoittaja srz
      Täytyy heti ekaksi sanoa, että tää on ollut hyvä keskustelu ja laittanut ajatukset liikkeelle.
      Mun oli pitany ihan samaa sanoa jo aiemmin kanssa, mut unohtu.


      Miltä sivulta tuo löytyy? Sivulla 153 oli mainittu tuo golden mean, mutta yksinkertaisen AKQ-pelin (hyvin kaukana no limit hold'emista) tietyn muunnelman lyönnin kokona. (Bluffitiheys Q:lle oli kai s/(1+s).) Luultavasti en vain löytänyt oikeaa kohtaa kun en ole niin tarkkaan tuota opusta tankannut.
      En muista sivuja, mutta usein siihen viitattiin. Jonkun matemaattisen symbolinkin antoivat ko. luvulle jotta siihen oli myohemmissa kaavoissa helpompi viitava.

      Voin koittaa jossain vaiheessa etsia tarkan sivun, mutta kylla toi muistaakseni oli mm. sellaisessa esimerkissa jota pelattiin reaaliluvuilla 0-1, ja ekana vuorossa ollut sai checkata tai lyoda, ja toinen pelaaja ei saanut foldata mutta sai maksaa tai reissata. Talloinhan random-katta vastaan ollaan suosikki top 50%:lla kasista, mutta reraise-riskin takia tuli juuri tuo golden mean kayttoon ja vain top 41% oli optimaalinen betsi-range OOP-pelaajalle.

      Oot siina ihan oikeessa et tosi vaikee on mitaan sen kirjan tuloksia kaytantoon soveltaa, mut tan tyyppiset pienet tiedonpalaset on auttanut mua ymmartamaan miksi ja mita suuruusluokka jotkut tietyt tilanteesta johtuvat korjaukset on.


      Mustakin nutsipelote kuulostaa tärkeältä jutulta oikein isoilla pinoilla pelattaessa. On kuitenkin kaksi eri asiaa: 1) kannattaako käsi ottaa korotusjoukkoon mukaan pienellä todennäköisyydelle pelotevaikutuksen vuoksi, ja 2) kuinka kannattavaa tuon käden pelaaminen on EV:n mielessä. Ts. jos 53s joudutaan joskus korottamaan pelotevaikutuksen vuoksi, niin ei ole pahemmin väliä sillä, kuinka paljon sen pelaaminen tuottaa keskimäärin (EV).
      Toi on muuten ihan ratkaiseva pointti, joka mullakin tipahtaa aina valilla mielesta vaikka se periaatteessa selva asia onkin. Eli yksittaisen kaden EV ei tosiaan ole ratkaisevaa, vaan pelattavan kasijakauman EV.

      Esim. 72o:lla voi olla positiivinen EV jos UTG:sta pelaa vain AA:n ja 72o:n, ja vaikkei olisikaan niin kyseisen jakauman EV ainakin on mun ymmartaakseni korkeampi kuin pelkan AA:n sisaltavan jakauman EV olisi (olettaen hyvat vastustajat).


      Jep... Tajusin junassa vähän aikaa sitten, et tosiaan puhuttiin vähän eri asiasta. Kerroit toimivasi tiukemmilla korotusjoukoilla, joten A2o ei kai sinne tavallisesti kuulu buttonillakaan (laita kuulumaan, saat niin enemmin rahaa :D ). Jos se ei kuulu, niin siinä tapauksessa 87s luultavasti onkin olennaisempi satunnaislisäys (=hyödyttää käsijoukon EV:tä enemmän).
      Taytyy lisata A2o reissujoukkoon. Kylla ma sun trakki-dataan sen verran luotan.


      Sanoit että oletus oli, että Hero lyö aina c-betin. Yksi mikä sun vastauksessa ei tullut esiin on, että kun saat 78-suittarin c-betille maksun, niin häviät Sklansky buckseja keskimäärin enemmän kuin saadessasi A2-offarille maksun. Eli kun jatkolyöt 78-suittarilla, niin lyöt useammin vastustajan maksukättä huonommalla kädellä = virhe, jota pitäisi välttää niin pitkälle kuin mahdollista (fundamental theorem of poker). Kysymys kuuluu, onnistutko bluffaamaan hyvän vastustajan riittävän usein potista pois, että se kumoaa edellisen? Sun vastustaja tietää, että sä et yleensä osu ja lyöt c-betin silti. Siispä sen pitää edetä sun jatkolyönnin jälkeen sillä tavalla, että et voi 8-hailla juhlia.
      Joo, voi hyvin olla et ei kaytannossa oo ihan semmonen ero noilla kuin itse oon ajatellu.

      Mut selvennetaan viela sen verran sita mun "periaatetta" miks oon ajatellu noiden kasien eron semmoseks kun oon.

      Eli 78s tyyppinen kasi on mun mielesta hyva aggressiiviselle osapuolelle, koska silla flopataan joko bluffikasi tai monsteri (jatan keskiparit vahaks aikaa sivuseikaks), ja tallanen kasijakauma on mun mielesta ideaali lyomiselle. Samoin vedot floppaamalla on turnilla taas sama tilanne, eli joko osuttiin monsteriin tai ollaan vielakin ilman katta, ja taas helppo tilanne lyomiselle jossain mielessa.

      Karkiparit ilman kickeria (esim. osuma A2o:lla) taas on sellanen keskinkertaisen vahva kasi jolla ei paljon juuri monstereihin osuta, ja siks ma paljon mielummin makselen muiden lyonteja silla kuin lyon ite, koska lyomalla en odota saavani kauheasti maksuja huonommilta kasilta, mutta maksamalla odotan nappaavani kiinni kohtuullisen maaran puhtaita bluffeja (tai semibluffeja).

      Taa siis taas nain periaattessa miten ajattelen eri kasien strategisia eroja. Kaytannossa mulla on paljon opittavaa kaikesta.
    • srz
      srz
      Bronze
      Joined: 22.04.2007 Posts: 2,446
      Alkuperäinen kirjoittaja DeepStack
      Eli 78s tyyppinen kasi on mun mielesta hyva aggressiiviselle osapuolelle, koska silla flopataan joko bluffikasi tai monsteri (jatan keskiparit vahaks aikaa sivuseikaks), ja tallanen kasijakauma on mun mielesta ideaali lyomiselle. Samoin vedot floppaamalla on turnilla taas sama tilanne, eli joko osuttiin monsteriin tai ollaan vielakin ilman katta, ja taas helppo tilanne lyomiselle jossain mielessa.

      Karkiparit ilman kickeria (esim. osuma A2o:lla) taas on sellanen keskinkertaisen vahva kasi jolla ei paljon juuri monstereihin osuta, ja siks ma paljon mielummin makselen muiden lyonteja silla kuin lyon ite, koska lyomalla en odota saavani kauheasti maksuja huonommilta kasilta, mutta maksamalla odotan nappaavani kiinni kohtuullisen maaran puhtaita bluffeja (tai semibluffeja).
      Mun mielestä sulla on konsistentit pointit sen kanssa että sanoit, että et ole kiinnostunut blindien voittamisesta vaan isommista poteista. Mun kritiikin ydin oikeastaan onkin kysyä, voitko pelata hyvää pelaajaa vastaan tuolla ajatusmallilla? Miksi hyvä pelaaja tyytyisi pieniin potteihin ja antaisi sun voittaa isoja? Mikset itse keskittyisi vain voittamaan any-twolla investoitua rahaa pöydästä?

      Arkijärjellä kun ajattelee, niin sun ei pitäisi parasta mahdollista vastusta vastaan onnistua saamaan kädestä yhtään enempää irti kuin sen objektiivinen arvo on. Mistä tulee se raha, joka rahoittaa 78-suittarin pelaamisen? Jos 78-suittarin pelaaminen tuottaa, niin sen pitäisi ikään kuin olla pois joltakin paremmalta kädeltä.

      * * *

      Tää on tosi hankala kokonaisuus. Otetaan yksi konkreettinen sivujuonne vähän suoraviivaisemmasta vetotilanteesta.

      Ajatellaan, että vastustaja korottaa ja sulla on buttonilla 66. Yksinkertainen tapa pelata tää tilanne on, että vain maksat ja toivot osuvasi settiin. Jos et osu, niin kippaat, ja jos osut, niin yrität saada vastustajasta irti sen verran, että ainakin rahoitat preflopinvestointisi. Ongelma on, että sun panostustavoissa on selvä piikki niissä kohdissa kun osut settiin. Vastustaja siis valitsee oman strategiansa siten, että ei suostu häviämään panostuspiikeissäsi seteillesi sun preflopinvesteoinnin vaatimaa summaa.

      Jos tiedät, että vastustaja suojaa itsensä seteiltäsi, niin pystytkö käyttämään sitä helposti hyväksesi? Näyttäisi siltä, että voisit nyt alkaa bluffaamaan 66:lla niin usein, että sen preflopmaksu tulee kannattavaksi. Mutta ei. Nyt vastustaja päättääkin maksaa piikissä aina joskus biitatessaan keskiparin. Valitsemalla lähtökorttinsa kunnolla hän pystyy tekemään tuollaisen maksun riittävän usein. Näin anti-Hero saa ehkä pitkällä aikavälillä riittävästi bluffejasi kiinni tehden kikkailusi kannattamattomaksi.

      Tässä on selvä yhteys kysymykseen: uskaltaisitko pelata any-two näytettyjä ässiä vastaan?

      * * *

      Takaisin suittarikäteen. Tavallaan otat annettuna sen, että sulla on oikeus mennä flopille vetokädellä. Se ei kuitenkaan ole ilmainen kansalaisoikeus, vaan joudut pulittamaan siitä oikeaa rahaa. Olkoonkin että se on pieni summa, mutta sun ovela vastustaja saattaa ottaa juuri nuo pienet summat kohteekseen - häviämättä sulle isoja summia myöhemmin.

      Voisi sanoa, että kun lyöt A2-offarilla ennen floppia, niin semibluffaat blindien voittamisen tai kärkiparin toivossa. Usein sulla on paras käsikin ennen floppia. Kun lyöt 78-suittarilla, niin semibluffaat päästäksesi semibluffaamaan. Yleensä sulla ei ole paras käsi ennen floppia. Pahimmassa tapauksessa vedät kolme semibluffia peräkkäin ja loppuun täyden bluffin. Totta, osut flopilla hiukan useammin kahteen pariin tai parempaan kuin A2-offarilla, mutta et silloin saa vastustajasta yhtään enempää irti kuin olet valmis laittamaan rahaa pottiin semibluffi/bluffikerroilla.

      Jos haluaa enemmän maksuja flopatuille loistokäsille, niin mieleen tuleva ratkaisu on nostaa bluffitiheyttä flopilla. Ongelma on, että vastustajalla on helppo ratkaisu. Maksetaan riittävän usein ja katsotaan, lyötkö uudestaan turnilla. Jos taas alat tehdä kahden kadun bluffeja, niin vastustaja painaa kätensä useammin riverille asti... Tämä nyt oli tällanen typerä rautalankamalli, mutta toivottavasti se vähän valotti, mitä ajan takaa. Jos vastustaja huomaa sun laittavan käteen tavallista enemmän rahaa, niin oletusarvoisesti se aina kippaa.
    • DeepStack
      DeepStack
      Bronze
      Joined: 25.01.2008 Posts: 45
      Alkuperäinen kirjoittaja srz
      Mun mielestä sulla on konsistentit pointit sen kanssa että sanoit, että et ole kiinnostunut blindien voittamisesta vaan isommista poteista. Mun kritiikin ydin oikeastaan onkin kysyä, voitko pelata hyvää pelaajaa vastaan tuolla ajatusmallilla? Miksi hyvä pelaaja tyytyisi pieniin potteihin ja antaisi sun voittaa isoja? Mikset itse keskittyisi vain voittamaan any-twolla investoitua rahaa pöydästä?
      Ma luulen etta kyse on siita etten oo viela koskaan pelannut hyvaa pelaajaa vastaan. Hehe. ;)

      Ei vaan, vakavasti puhuen taa mun pelityyli on lahtoisin siita, et stakkien koot on usein ratkaisevia sille kuinka kalliiks mun omat virheet on aina tullu, ja tan takia oon olettanut etta myos muut pelaajat tekee kalleimmat virheensa just naissa isoissa poteissa. Ja jos isot potit osaan pelata vastustajia paremmin voitan eniten. Eli taahan on tosiaan taysin kaytannon kokemuksesta opittu tyyli, jolla ei sinansa oo mitaan tekemista optimaalisen pelin kanssa.

      Toisaalta ma oon kuitenkin pyrkinyt keskustelemaan teoriasta ja eri kasitteista optimaaliselta kannalta, ja ainoastaan kaikki tarkemmat esimerkit on ollu mun oman pelityylin suuntaan varittyneita.

      Alkuperäinen kirjoittaja srz
      Ajatellaan, että vastustaja korottaa ja sulla on buttonilla 66. Yksinkertainen tapa pelata tää tilanne on, että vain maksat ja toivot osuvasi settiin. Jos et osu, niin kippaat, ja jos osut, niin yrität saada vastustajasta irti sen verran, että ainakin rahoitat preflopinvestointisi. Ongelma on, että sun panostustavoissa on selvä piikki niissä kohdissa kun osut settiin. Vastustaja siis valitsee oman strategiansa siten, että ei suostu häviämään panostuspiikeissäsi seteillesi sun preflopinvesteoinnin vaatimaa summaa.
      Taa on hyva esimerkki, ja ma itseasiassa nyt vasta tajusin kunnolla mika ero tassa on ollut mita ma oon yrittanyt selittaa ja mihin sulla on ollut aina vasta-argumentit. Ma oon selittanyt asiat vaan puolittain, mut sa itseasissa teit sen vahan helpommaks tuolla edellisessa vastauksessasi olleella pointilla.

      Nimittain enhan ma tosiaankaan pysty esim. 78s "tyhjiossa" pelaamista puolustamaan (ja tassa mielessa A2o ois varmastikin parempi kasi). Vaan on taysin ratkaisevaa se mita muita kasia mun pelattavien kasien joukkoon kuuluu. Eli ei ole merkityksellista onko 78s:n EV edes positiivinen, kun tavoite on maksimoida koko kasijoukon EV.

      Eli vaikka 78s:n pelaamisessa on juuri niita ongelmia mita mainitsit, minka takia kadella saatavat voitot ei valttamatta oikeuta preflop-sijoitusta, mutta samaan aikaan toinen seuraus on etta esim. AA:lla samassa tilanteessa reissatessa vastustajat myos maksavat entista enemman huonoilla kasilla, ja koko reissujoukkoni EV (toivottavasti) kasvaa.

      Ihan sama perustelu toimisi tohon sun yllamainitsemaan settiesimerkkiin. Eli jos teet sita ainoastaan pienilla pareilla, on ongelma juuri sellainen kuin sanoit. Mutta optimaalinen peli vaatii myos jonkin maaran informaation piilottamismooveja, ja siksi esim. joskus taytyisi vastaavassa tilanteessa vain maksaa reissu myos AA:lla ja KK:lla. Talloin sun arvolyontifrekvenssi flopilla nousee, eika lyonti enaa tarkoita pelkastaan settia (tai bluffia), ja nyt vastustajalla ei enaa olekaan yksinkertaisia muutoksia milla voisi pyrkia tekemaan sun settien metsastykset kannattamattomiksi.


      Takaisin suittarikäteen. Tavallaan otat annettuna sen, että sulla on oikeus mennä flopille vetokädellä. Se ei kuitenkaan ole ilmainen kansalaisoikeus, vaan joudut pulittamaan siitä oikeaa rahaa. Olkoonkin että se on pieni summa, mutta sun ovela vastustaja saattaa ottaa juuri nuo pienet summat kohteekseen - häviämättä sulle isoja summia myöhemmin.
      Nyt musta tuntuu etta taa selkeyty mita oon yrittany tassa selitella, mutten oikein osannut aiemmin. Eli tassa on ihan samat syyt kun tuli tossa ylla mainittua, eli et en tosiaan yritakaan maksimoida 78s:n EV:ta tyhjiossa, vaan pikemminkin tuoda silla lisa arvoa muille kasille (jolloin voitan kaikilla valmiilla kasilla enemman).

      Erityisen ratkaisevaa mun argumenttien kannalta on se, et oon nimenomaan aggressori, jolloin mun kasi range sisaltaa aina myos kaikki parhaat kadet AA:sta alkaen. Maksajana ollessa en oo koskaan laheskaan yhta innostunut tan tyyppisista kasista, koska silloin ois vastustajille selvaa et oon vetokasilla liikkeella, kun isoilla pareilla ym. oisin useimmit rereissannut, ja tammosessa tilanteessa kaikki sun EV-argumentit on mun mielesta taysin oikein.

      Ja lisataan viela se, et en myoskaan oo tarkottanu tassa kaikkia suittarikonnektoreita, vaan esim. 78s on selvasti arvokkaampi kasi kuin vaikka 45s. Nimittain vaikka ma oon puhunu vaan monstereista ja (semi)bluffeista nailla kasilla, ei niita flopattuja pareja voi tietenkaan kokonaan jattaa laskuista pois, ja varmasti 78s:n EV on selvasti 45s:n EV:ta suurempi. Ma vaan sita oon vaittanyt etta optimaaliseen peliin kuuluisi "joitakin" strategisilta ominaisuuksiltaan taman tyyppisia kasia, ja oman pelityylin pohjalta on tullut mainittua se preferenssi etta ma mielummin pelaan 78s:n (en 45s:aa) kuin A2o:in.
    • DeepStack
      DeepStack
      Bronze
      Joined: 25.01.2008 Posts: 45
      Alkuperäinen kirjoittaja srz
      Ajatellaan, että vastustaja korottaa ja sulla on buttonilla 66. Yksinkertainen tapa pelata tää tilanne on, että vain maksat ja toivot osuvasi settiin. Jos et osu, niin kippaat, ja jos osut, niin yrität saada vastustajasta irti sen verran, että ainakin rahoitat preflopinvestointisi. Ongelma on, että sun panostustavoissa on selvä piikki niissä kohdissa kun osut settiin. Vastustaja siis valitsee oman strategiansa siten, että ei suostu häviämään panostuspiikeissäsi seteillesi sun preflopinvesteoinnin vaatimaa summaa.
      Mulla tulee vahan patkittain mieleen lisaselityksia. :)

      Tai en tiia auttaako taa nyt yhtaan kun koitin tossa asken jo saman selittaa, mut taa sun yllamainittu esimerkki on itseasiassa aivan taydellinen demonstroimaan ne erot mita ma oon ajanut takaa ja mita sa oot vastaperustellut.

      Eli sulla tassa on oletuksena et vastus tosiaan osaa lukea meidan kaden noin tarkalle rangelle, eli flopilla joko setille tai ohi menneelle pienelle taskuparille. Mun ajattelussa taas tallasta tilannetta ei koskaan anneta syntya, vaan pienet parit tai suittarikonnektorit pelataan ainoastaan tilanteissa joissa kasirange on muutoin vahva. Ja talla tavalla saadaan enemman maksuja hyville kasille ja saadaan samalla bluffivoimaa vetokasille. Win-win tilanne siis jossain mielessa, jos naiden eri tyyppisten kasien suhteelliset osuudet ovat tasapainossa.

      Ja muistin tassa sellaisenkin tarinan kaytannon elamasta, et mulla oli yks tuttu joka aikoinaan (kun minimi buy-in joillain saiteilla oli vain 10xBB) kehitteli netin no-limit katespeleihin systeemin, jonka mukaan aina joko foldasi tai meni all-in preflopissa. Tata han sitten muokkasi datan perusteella, ja mielenkiintoinen huomioi oli, mita taa kaveri ei tainnut sillon ymmartaa, oli et vaikka se pudotti negatiivisen EV:n omaavia kasia niin jossain vaiheessa se ei auttanutkaan enaa koko systeemin EV:ta, vaan painvastoin huononsi sita. Ja koko systeemin EV parani taas kun kaveri lisas nama -EV kadet takaisin systeemiin.

      Syyna yllaolevallehan on juuri toi mita ma tassa kanssa nyt selittelin, eli liian tiukalla rangella puskiessa vastustajien on helppo pistaa se vahvalle kadelle, ja siks eivat maksa naita puskuja enaa niin usein. Talloin kaikkien systeemiin kuuluvien hyvien kasien EV putoaa, ja joissain tilanteissa se putoaa enemman kuin mita saastettiin silla etta ei enaa pelattu marginaalisia kasia. Eli toisinsanoen "huonoilla" kasilla puskeminen piti push-frekvenssin sen verran suurena, etta vastustajat makselivat usein huonommillakin kasilla, ja silloin taman systeemin parhaat kadet saivat lisa EV:ta.

      Joku optimaalinen tasapainohan noissa aina on, eli tekosyy se ei roskan pelaamiselle tietenkaan saa olla, mutta samalla osoittaa myos sen etta yksittaisen kaden arvioiminen tyhjiossa ei talla teoreettisella tasolla mita tassa ketjussa ollaan keskusteltu ehka ole merkityksellista.
    • srz
      srz
      Bronze
      Joined: 22.04.2007 Posts: 2,446
      Alkuperäinen kirjoittaja DeepStack
      Ma luulen etta kyse on siita etten oo viela koskaan pelannut hyvaa pelaajaa vastaan. Hehe. ;)
      No nyt on diskurssin logiikan mukaista sanoa: tuu sitten joskus mun kanssa samaan pöytään pelaamaan ;) .


      Ei vaan, vakavasti puhuen taa mun pelityyli on lahtoisin siita, et stakkien koot on usein ratkaisevia sille kuinka kalliiks mun omat virheet on aina tullu, ja tan takia oon olettanut etta myos muut pelaajat tekee kalleimmat virheensa just naissa isoissa poteissa. Ja jos isot potit osaan pelata vastustajia paremmin voitan eniten. Eli taahan on tosiaan taysin kaytannon kokemuksesta opittu tyyli, jolla ei sinansa oo mitaan tekemista optimaalisen pelin kanssa.
      Mun kokemukset on ihan samanlaisia. Jälkikäteen kun katon isoja potteja, niin aika usein vastustaja pystyisi - aika isolla prosentilla - tekemään kipin viimeisen maksun sijaan.

      Kokemus on tietysti tärkeää, ja varmaan jollain tapaa osoittaa optimaalisen pelin suuntaan. "Optimaalinen peli" on mulle vain abstraktio. Käytännössä mä oon yleensä kiinnostunut maksimoimaan, en optimoimaan. Mä sain tän ketjun alkupuolella sen (ilmeisesti väärän) vaikutelman, että sä olit enemmän kiinnostunut tarkastelemaan position merkitystä ja asioita pääasiassa tilanteessa, jossa molemmat pelaajat ovat mahdollisimman hyviä.

      Käytännössä positio on nl hold'emissa mun mielestä erittäin tärkeä asia, etenkin kalan kanssa. Jokainen on kuitenkin kala jollekin, enkä mä mielellään näe hyvää aggressiivista pelaajaa positiossa muhun. Sanonta "raha virtaa myötäpäivään" on osuva. Käytännössä voit pelata buttonilta usein reilusti yli 50% käsistä.

      Hyvä pelaaja pystyy pienentämään position haittaa eri tavoilla. Musta esimerkiksi tuntuu, että moni ei sökökorota tarpeeksi, tai sökökorotukset eivät ole lähellekään tasapainossa (lähes ainoastaan jollain tietynlaisella kädellä).

      Alkuperäinen kirjoittaja srz
      Nimittain enhan ma tosiaankaan pysty esim. 78s "tyhjiossa" pelaamista puolustamaan (ja tassa mielessa A2o ois varmastikin parempi kasi).
      Mä en siis ole yrittänyt sanoa, että 78s oli huono korotuskäsi buttonilta. Se on mun statsien buttonin first-in korotuskäsien joukossa tuottava käsi. Sanoin vain, että A2o tuottaa enemmän.


      Vaan on taysin ratkaisevaa se mita muita kasia mun pelattavien kasien joukkoon kuuluu. Eli ei ole merkityksellista onko 78s:n EV edes positiivinen, kun tavoite on maksimoida koko kasijoukon EV.
      Käsijoukkoajattelu on tärkeä asia, mutta yksi tapa parantaa käsijoukon EV:tä on parantaa yksittäisen käden EV:tä. Esimerkiksi sun koko käsijoukon EV:tä voi yrittää parantaa ottamalla 78-suittarin keskipariosumista irti mahdollisimman paljon.

      "Poker is a game of deception" on mun suosikkisanontojani täällä. Yritän silti pitää jalat maassa ja EV:n mielessä. Käytännössä tietokantaohjelman EV-tulokset on mulle tärkeä apuväline sopivien korotusjoukkojen etsimisessä.


      Ihan sama perustelu toimisi tohon sun yllamainitsemaan settiesimerkkiin.
      Heh, ei toimi, se on mun erimerkki :) . Sen oli tarkoitus ollakin vain yksittäinen tilanne, mahdollisesti käytännölle vieras.
    • srz
      srz
      Bronze
      Joined: 22.04.2007 Posts: 2,446
      Alkuperäinen kirjoittaja DeepStack
      Eli sulla tassa on oletuksena et vastus tosiaan osaa lukea meidan kaden noin tarkalle rangelle, eli flopilla joko setille tai ohi menneelle pienelle taskuparille. Mun ajattelussa taas tallasta tilannetta ei koskaan anneta syntya
      Tietenkin pitää aina pitää huolta siitä, että vastustaja ei pääse liian perille siitä, mikä käsi sulla on.


      se pudotti negatiivisen EV:n omaavia kasia niin jossain vaiheessa se ei auttanutkaan enaa koko systeemin EV:ta, vaan painvastoin huononsi sita. Ja koko systeemin EV parani taas kun kaveri lisas nama -EV kadet takaisin systeemiin.
      Korotusjoukon huonoimpien käsien pitäisi mun käsityksen mukaan olla niukasti -EV. "EV bluffi"? Periaatteessahan jokaisen uuden heikomman käden lisääminen korotusjoukkoon tuo lisäarvoa vahvemmille.

      Toisaalta käytännössä tuo periaate on merkityksetön. Ainakin mulle. Räiskin buttonilta kaikilla käsillä joiden luulen tuottavan jotain, ja kiusallani joskus joillain muillakin. Vastustaja saattaa lämmetä tai mennä sekaisin siitä, että näkee mun joskus lyövän ihan kurallakin. Tuollaisen kikkailun kanssa pitää tietysti olla varovainen, sillä normaalit BB/100 kättä tulokset (ja vastustajien valvetaso) ei itse asiassa oikeuta kovin isoja hukkainvestointeja.

      ...minkä sanotkin alla. Kunhan vain osoitin, että ollaan yhteisymmärryksessä.


      Joku optimaalinen tasapainohan noissa aina on, eli tekosyy se ei roskan pelaamiselle tietenkaan saa olla, mutta samalla osoittaa myos sen etta yksittaisen kaden arvioiminen tyhjiossa ei talla teoreettisella tasolla mita tassa ketjussa ollaan keskusteltu ehka ole merkityksellista.
      Mä pidän tuosta "ehkä"-sanasta. Tuntuu, että tässä ollaan lähes mahdottoman vaikeustason kysymysten edessä.
    • DeepStack
      DeepStack
      Bronze
      Joined: 25.01.2008 Posts: 45
      Juu, eikohan tassa riittavan samaa mielta asioista olla.

      Ainakaan mulla ei nyt enempaa argumentteja naihin asioihin ole, ja uskallan silti seista viela niiden teoria-argumenttien takana mita on tullut esitettya, vaikken osaisikaan niita oikealla tavalla kaytantoon soveltaa.

      Kuten sakin sanoit, silta kantilta mita ma oo asioita ajatellut on melko mahdotonta tallaisia vaitteita todistaa puoleen tai toiseen, ja siks sun tapa lahestya asiaa yksittaisten kasien EV:iden suunnalta toimii paremmin.

      Ma myonnan ettei mulla ollu pieninta hajuakaan kummalla kadella A2o vai 78s on kaytannossa buttonilta suurempi EV, ja uskon sun trakkituloksiin taysin kun en muutakaan dataa oo asiasta koskaan nahnyt. Kummatkin kadet nousi esille tassa keskustelussa ihan esimerkin omaisesti, demonstroimaan vaan niita kasien strategisia eroja joiden merkityksen ma naan muuttuvat stakkien syvyyden ja muidenkin tekijoiden mukaan. Aloin toki tarkoituksella puhumaan kasista jotka on rajatapauksia, enka esim. sen takia maininnu K2o-offaria. Ja hyva nain, tuli nimittain opittua paljon mita voin suoraan alkaa pokeripoydassa kayttamaan (pelaamaan A2o:eita). Kiitos siis siita sinulle, srz! :)

      Ja viela vastauksena naihin sun viimeisiin viesteihin, etta olit kylla ymmartanyt oikein et mua nimenomaan kiinnosti se teoreettinen position merkitys, olettaen molemmat pelaajat erityisen hyviksi. Saattoi siis olla et vaan mun kaytannon esimerkit milla yritin naita teorioita perustella meni metsaan kun en itsekaan viela niin hyvin osaa pelata.

      En esim. todellakaan osaa kuvailla 78s:n oikeaoppista pelaamista flopin jalkeen, ja siksi keskityin siinakin vain niihin kahteen asiaan mitka tekee siita strategisesti erilaisen kuin A2o, eli assaparin vahvuisia kasia silla ei juuri floppailla, mut flopataan (useimmiten) joko heikompi kasi (valmis kasi tai veto), tai (harvoin) megamonsteri, ja naista heikoista kasista kohtuullinen osa muuttuu turnilla tai riverilla viela (pikku-)monstereiksi, jne. Naihin asioihin keskittyen se on siis selvasti erilainen pelattava A2o:hon nahden, ja naiden kasien vertailu on paljon moniulotteisempaa kuin pelkan EV:n vertailu. Mut tosiaan kaytannon suunnasta ei mun taidot tahan riittanyt, joten ois voinu olla parempi mainita yksittaisia kasia lainkaan, tai olla yrittamatta puolustaa mun teoreettisia vaitteita kaytannon peliesimerkeilla.

      Mut tosi hyva ja mielenkiintoinen keskustelu kaikenkaikkiaan. Ja jos tasta otan opiksi vaikka senkin, etta yrittaisin keskittya yksittaisten kasien EV:iden parantamiseen sen sijaan etta tavoittelisin "optimaalisuutta" luottaen vain (mielestani) loogisiin perusteluihin ilman kokemuspohjaa, paranee mun peli varmasti entisestaan.