Pokeri on loppujen lopkuksi aivan tuuripeli

    • Blancco7
      Blancco7
      Bronze
      Joined: 17.02.2008 Posts: 758
      Kattelin tossa ku Phil Galfond (OMGClayAiken) pelas FTP:llä potti omppua PostFlopActionin kanssa. Galfond limppas buttonilta ja PostFlop reissas. Galfond re-reissas ja PostFlop makso.

      flop: 8:club: K:heart: 7:diamond:

      PostFlop bettaa ja Galfond reissaa tarpeksi pistämään PostFlopin all-in. Maksu ja Galfond näyttää A:spade: A:heart: 5:spade: 2:heart:
      PostFlop näyttää 8:diamond: 6:club: 6:diamond: 5:club:

      turn: 3:heart:
      river: Q:club:

      PostFlopilla oli flopilla 15 outtia, eli aika helvetisti! Maksu oli täysin oikeutettu, mutta eipä tietenkään tultu ohi. PostFlopille kävi kaikki 4:t, kolme 5:a miinus Galfondin 5 eli kaksi 5:a mikä vähensi PostFlopin outit 14:a, kaksi 6:a, kaksi 8:a ja neljä 9:ä, plus mahdolliset runner runner värit. Turn oli kyllä niin perus paskin kortti, eli 3:heart: joka poisti kaikki hertat PostFlopin outeista. Riverkin perus blankko akka...

      Tällä tapaa nämä "prot" hoitaa massit kotiin, pelkällä munkilla! Pokeriammattilaisuus on pelkästä munkista kiinni, jos tietysti hieman liioitellaan. :P Galfondin re-reissu pre-flop oli kyllä aika nätti, mutta floppi oli PostFlopille huomattavasti parempi! Näin taas tällä kertaa.
  • 16 replies
    • srz
      srz
      Bronze
      Joined: 22.04.2007 Posts: 2,446
      Mä oon joskus miettinyt sitä, et voittaahan jotkut lotossakin. Maailmalla pelataan pokeria hurjat määrät, ja kaikenlaista semi-proota ja proota on mukana. Ehkä joku niistä on vetänyt edellisen vuoden tai pari vain ihan hirveellä munkilla, -EV päätöksiä tehden? Jamie Gold? :D
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Ihmeellinen reraise Galfondilta flopissa. Ehkä hän epäilin donkin olevan bluffi? Toisaalta, jos Galfond/PostFlop oli shortti/medium stäk, tuo on aika perinteinen Slotboomin tyylinen peli. Yleensä potti on tarpeeksi iso että pusku on vielä EV+, vaikka vihulla olisikin kaksi paria.

      PostFlopin maksu preflop on huono. 8665 ds ei oikeastaan tuo mitään kummallisia ohivetoja; tässä hänellä vain kävi tuuri että floppi oli niinkin vetorikas kuin se oli hänelle, ja että vihulla ei ole mitään vetoja itsellään (KxT9 ja postflop vetää lähes kuollutta). Oikeastaan, epäilen että PostFlop pisti Galfondin juuri sille kädelle mikä hänellä oli, eli AAxx, ja jos floppi oli jackhighrainbow, luuli saavansa potin bluffaamalla.

      Floppi oli hyvä, ja chipit meni sisään parhaalla kädellä, mutta itse en kyllä tykkää PostFlopin pelistä tuossa yleensä, koska se antaa aivan liikaa arvoa kädelleensä. Kuitenkin tuollaista peliä näkee aika paljon. Galfondin peli on vähän erikoisempaa, mutta riippuen stäkkikokoista, se voi olla joko hemmetin typerää tai hyvin älykästä. Slotboomia joka pelaa hyvin samalla tavalla onkin haukuttu vuosisadan tuurihaukaksi, vaikka väittääkin että otti suurimman tuoton PLO pöydissään. :)
    • Blancco7
      Blancco7
      Bronze
      Joined: 17.02.2008 Posts: 758
      Blindit oli $200/$400 ja Galfondin stakki oli semmoiset $26 000 ja PostFlopin noin $18 000.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Kyllä noilla stäkeilla aika äkkiä mennään flopilla allin ihan yliparilla, varsinkin noin kuivalla flopilla. Varsinkin kun preflop aktion on tehnyt potista sen verta ison (olettaen että 4xBb ja potitus perään), että jo raise jo melkein sitoo jo pottiin.
    • Blancco7
      Blancco7
      Bronze
      Joined: 17.02.2008 Posts: 758
      Pre-flop reissut oli PostFlop actionilta ekaks noin $1050 ja Galfondin reissu $3200:aan. Flop bet PostFlopilta oli noin 4000 ja Galfondin reissu oli semmonen $14 000 päälle, ainakin tarpeeks laittamaan PostFlopin all-in.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Hmm.... missäköhän on srz kalkulaattoreineen. :D
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      No juu, kun tuota tuossa pyörittelin, niin pusku tai kippi se on. Tuskin galfond olisi muuten puskenut ellei PostFlopin stakki olisi ollut niin pieni. PostFlopin preflop kooli on hirvittävä, koska se pari kutosia vähentää hänen outtejaan huomattavasti.

      Floppi on myöskin aika kuiva, joten galfond luultavasti pisti PostFlopin kahdelle parille, jolloin pusku on vielä ihan ok peli (2 eli ässät+3 eli ne kortit joka ei anna täyttä kättä+1 takavärin vedosta=6 aboutsillaan on 30% kun siihen lisätään runner runner kaksiparia ja muut vastaavat ihmeet, mikä taasen vastaa ~2:1 pot oddseja).

      Olettaen että potti oli noin 11k tuossa vaiheessa kun pallo meni galfondille, ja kysytään about 10k investointia että saadaan ne loput rahat pois vastustajalla jonka on pakko kallia... eli implied oddsit ovat 21k vs se 10k investointi; 2.1:1. Postflopin on melkein pakko katsoa millä tahansa kädellä, mikä sinänsä parantaa Galfondin asemaa entisestään.

      Jos matikka kusee, syytän kahvin puutetta.
    • Blancco7
      Blancco7
      Bronze
      Joined: 17.02.2008 Posts: 758
      Full Tiltillä ei kauheasti kerkeä näitä laskutoimituksia tekemään siinä lyhyessä 15 sekunnin aikarajassa. :D
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Kuten sanottua, tuo on medium/short stäkillä ehkä se "abc" peli. Yleensä se toimii paremmin monta vastustajaa vastaan, koska pot oddsit ovat huomattavasti paremmat, ja nuo vastustajat yleensä vielä pelaavaat toisensa pois potista (jos ovat big stäkkejä) ennen showdownia, mikä herolle käy ihan hyvin.

      Eipä muuta. :sun:
    • srz
      srz
      Bronze
      Joined: 22.04.2007 Posts: 2,446
      Yksi tapa miettiä tollasta flopin puskutilannetta on arvioida, kuinka todennäköisesti vastustaja vetää ohi sun kädestä preflop->flop ja millaiset epäsuorat kertoimet yleensä saat. Nyt kun mulla ei ole mitään tarkkaa käsitystä Omahan preflop-flop -kertoimista (eikä siitä kuinka hyvin tuo floppi osuu PostFlopin maksujoukkoon), niin en pysty noita pottiin sitoutumisiakaan laskeskelemaan.

      Mitä nyt tossa silmäilin, niin ei mun mielestä Galfondin siirto mitenkään hirveen yllättävä ollu. Floppihan on ok jos tuntee tarvetta heittaa rahat sisään. Ei valmiin suoran tai värin mahdollisuutta, ei edes värin vetoa ja 1 erillinen kortti.

      Samaa mieltä Jimin kanssa muuten, mutta ei ole selvää että Galfond haluaa maksua. Fold equity on yleensä tärkeää. Ajatellaan esimerkiksi, että mulla on 60% potista. Otanko nyt mieluummin 100% nykyisestä potista, vai 60% isommasta potista? Riippuu tietysti stäkkien koosta. Näpyttelen tän tähän esiin kun tää on musta kiinnostavaa.

      Vaihtoehto 1. Lyön jotain ja vastustaja luopuu. Voitan koko potin, eli sanotaan vaikka $10. Se on tämän vaihtoehdon odotustulos, eli EV1.

      Vaihtoehto 2. Stäkkiä jäljellä x. Laitetaan se sisään, ja vastustaja maksaa aina. Hyvässä tapauksessa voitan x+$10, huonossa häviän x dollaria. Painotettuna: 0,6*(x+$10) = 0,6x + $6 ja 0,4x. Eli homman odotustulos on:

      EV2 = 0,6x + $6 - 0,4x


      Nyt voidaan vastata yleisesti kysymykseen, millä stäkin koolla FE on (60% pottiosuudella) tärkeämpi kuin maksut huonommalta kädeltä.

      EV2 < EV1

      => 0,6x +$6 - 0,4x < $10

      => 0,2x < $4

      => x < $20

      Ilman all-iniä nää tilanteet on matemaattisesti hyvin vaikeita. Pitäisi ottaa huomioon epäsuorat kertoimet (vastustajan myöhemmät maksut huonommalla kädellä) ja käänteiset epäsuorat kertoimet (Heron maksut kun vastustaja on vetänyt ohi). Jätän Jimille näiden juttujen soveltamisen Omahaan :) .
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Pyrr, ja sitten se jättää matikan meidän puolelle. :( Mutta srz:n kaavaa soveltaen:

      Olettaen että potti on 11K kun äksöni palaa takaisin galfondiin, eli heroon. Vaihtoehtoina on joko maksu, jolloin potti on 15k turnilla, mutta tässä tulee se ongelma mitä monet pelaajat eivät ehkä huomioi PLO:ssa; vihulla voi olla lähestulkoon mitä tahansa maksun jälkeen (ellei ole fisu), ja varmasti puskee turnissa koska tietää että et voi mitenkään saada tietää hänen kättään, ellet ole preflopista jonkilaiset riidit saanut. AA52 ds ilman vetoja on hyvin haavoittuvainen käsi, jolla pitää puskea ankarasti että saadaan vihu foldaamaan vetonsa ja mahdollisesti huonommat kätensä. Jää pusku/kippi peli.

      Millä käsillä PostFlop voi sitten korottaa? Käsirange ei ole kovin iso. Joko kyseessä on bluffi, kaksi paria (K8xx/K7xx/87xx), tai suoran veto (T9xx, 56xx, T956), tai näitten yhdistelmä. Settikin tulee kyseeseen. Jos PostFlop on aggressiivinen pelaaja, hän tietää että galfondin käsi luultavasti /ei/ osunut tuohon floppiin, ja galfond tietää että postflop tietää, jolloin käsirange voi olla mikä tahansa neljä korttia. Tässä tulee se kinkkisin ongelma. Mutta noita ei kannata vainoharhaisena miettiä. Galfond olettaa että kyseessä on kaksi paria, suoran veto tai pelkkä karu bluffi, mahdollisesti top pairin kanssa; nämä on ne kaikkein todennäköisimmät.

      Näitä käsiä vastaan voi karkeasti arvioida että galfond on aika lailla tasoissa yliparinsa kanssa. Mutta jos vastustaja on todistetusti tiukka, kippi on ilmiselvä vaihtoehto; vähintään kaksiparia tai erinomainen veto löytyy. Löysempää vastustajaa puskua voi miettiä. Jos pöytä olisi enemmän vedokas tai yhtenäinen, kippi tulee silloinkin kyseeseen kun vihu 'varasti' aloitteen. Toisaalta, donkkaus yleensä viittaa vetokäteen... :)

      Galfond päätyi puskuun, jotenka jonkinlainen riidi (tai innostus ässien saralta) kyseessä on. Kuitenkin, se kaksiparia pitää olettaa mediaaniksi pot oddseja laskettaessa koska se on yksinkertaisesti se yleisin käsi mikä postflopilla /voi/ olla, mikä antaa mainitsemani ~30% pottiosuuden. srzn kaavat esiin:

      EV1 = $11k
      EV2 = 0,3x+$3.3k - 0,7x

      EV2 < EV1

      => 0,3x+$3.3k - 0,7x < $11k
      => - 0,4x < $7.7k
      => x > $19.5k


      Jos tuota oikein luen, niin maksu on toivottavaa pienemmiltä stäkeiltä kuin $19.5k... Jolloin galfond oli ihan oikeassaan puskussaan. En ole ihan varma noista prosenteista tai datan tulkitsemisesta, mutta tuo olisi se järkevin ratkaisu mielestäni. En tiedä. Turhan monimutkaiseksi menee. :D

      Jos matikka tai logiikka kusee, fyysikko haukkuu kahviaan. :sun:
    • ColorFlusher
      ColorFlusher
      Bronze
      Joined: 19.01.2008 Posts: 842
      Kumpiki pelas tän käden mun mielestä ihan hyvin. Ennen floppia korotus, uudelleen korotus ja maksukin mun mielestä kaikki huppipottiin ok (luulen myös tuntevani edes jotenkin kyseisten äijien pelityylin). Flopilla taas melko perinteiseen tilanteeseen kelpo peli kummaltaki. Kauheemmin en jaksa nyt kyllä laitella perusteluita, mutta mun mielestä peli tämmöses potis on oikeestaan hoideltava lähestulkoon yksin riidien pohjalta jättäen laskut sitte turhana ajanhaaskauksena sivuun (vaikka olisikin rajattomasti aikaa miettiä niitä).. Itte tämmöses tilantees laskisin korkeintaan käteni hiirelle ja painaisin merkkiä keskelle ihan vaan puskijan edun takia.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Itse en maksaisi 8665 ds:llä kuin syvillä stakeillä. Turhan paljon menee rahaa pottiin heikolla kädellä josta on sitten vaikea päästä irti myöhemmin pot oddsien takia, ja vihullakin on tuo aloite... Mutta tiedä häntä, tyylinsä kullakin. :)
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Uutisessa on aiheeseen liittyvä tilanne esitetty. Odds-kalkulaattorin mukaan trex313 ei ole kuin 60:40 suosikki flopilla ja turnilla kahdella parillaan ynnä suoran vedollaan Iveyn yliparia ja värinvetoa vastaan. Tokihan rahat meni sisään parhaalla kädellä, mutta PLO:ssa kärkirattaat harvoin pitävät riverille, ja yleensä tuollaisessa skenaariossa pelataan kokostäkeistä joka on aina kärkirattailla vaarallista (ethän voi aina pistää vastustajaasi yliparille; kyllä niitä settejäkin ja monsterivetoja löytyy tavan takaa).

      Mutta, back on the topic, Chris Ferguson kerran lohkaisi että jokaisella ammattilaisella on joku turnaus, joku kolikonheitto tilanne tai käsi jonka hävitessään he olisivat vieläkin "amatöörejä". Pokeri on lottoamista?
    • came2bustFindda
      came2bustFindda
      Bronze
      Joined: 14.12.2007 Posts: 534
      Ainaki mun näkemyksen peruspeli omahassa. Preflopissa pelas nää ässät vaan hieman tyylitellen ja tuohon floppiin ei voida mennä ku katki ässillä. Kavereiden stäkit huomioon ottaen, Galfondin pusku ässillä on oikeutettu.
      Ja takaoven värin vetoki siinä paistaa silmään niin selkeästi, että pusku on enemmän ku hieno. :D Useasti ompussa nämä AAxx vs xxxx kädet ovat vastakkain ja varsin usein ite lähden kräkkäämään ässiä hieman heikommillakin. Yleensä kumminkin jos floppaan kahdet parit, AA tulee mukana ja kortit aukastaan. Ja kaveri vetää aika heikoilla.

      Ja tässä tuntuu pojat näyttää menneen fiiliksen mukaan, galfond voi tietenkin ajatella, että siellä ne two pairssit on, tai kärkipari & värin veto. Näitähän nyt on vaikka mitä, mitä postflopilla vois olla. Mutta ei ässillä silti ihan kuollutta vedetä vaikka kaveri olis floppiin saanu kahdet parit. Tietenkin voi olla tilanteita missä korkeampi voima sanoo, miten pelata ässät. Tässä korkeampi voima sanoi: "saappaat jalassa kaadutaan, jos kaverilla paremmat on"
    • came2bustFindda
      came2bustFindda
      Bronze
      Joined: 14.12.2007 Posts: 534
      en mä nyt näin simoissani luullu olevani, ku kirjotin. No vapun piikkiin, vai miten sitä sanotaan ;)

      Ainaki mun näkemyksen mukaan peruspeli omahassa. Preflopissa pelas nää ässät vaan hieman tyylitellen ja tuohon floppiin ei voida mennä ku katki ässillä. Kavereiden stäkit huomioon ottaen, Galfondin pusku ässillä on oikeutettu.
      Ja takaoven värin vetoki siinä paistaa silmään niin selkeästi, että pusku on enemmän ku hieno. :D Useasti ompussa nämä AAxx vs xxxx kädet ovat vastakkain ja varsin usein ite lähden kräkkäämään ässiä hieman heikommillakin. Yleensä kumminkin jos floppaan kahdet parit, AA tulee mukana ja kortit aukastaan. Ja kaveri vetää aika heikoilla.

      Ja tässä pojat näyttää menneen fiiliksen mukaan, galfond voi tietenkin ajatella, että siellä ne two pairssit on, tai kärkipari & värin veto. Näitähän nyt on vaikka mitä, mitä postflopilla vois olla. Mutta ei ässillä silti ihan kuollutta vedetä vaikka kaveri olis floppiin saanu kahdet parit. Tietenkin voi olla tilanteita missä korkeampi voima sanoo, miten pelata ässät. Tässä korkeampi voima sanoi: "saappaat jalassa kaadutaan, jos kaverilla paremmat on"