Viikon väittely: Helppoa rahaa!?!

    • PokkAA
      PokkAA
      Bronze
      Joined: 05.05.2008 Posts: 8,043
      Tänään jatkuu PokerStrategyn Suomen sivuston uusi säännöllinen palsta nimeltään "Viikon väittely", joka löytyy joka perjantai uutissivuiltamme. Tarkoitus on löytää joka viikolle aihe, josta takuulla ollaan naapurin kanssa eri mieltä!

      Voit ehdottaa tulevien Viikon väittelyiden aiheita foorumin toisessa viestiketjussa (täällä). Tämän viikon väittelyksi on valittu hopeajäsen Schliebenin ehdottama aihe, jonka hän foorumilla alusti seuraavanlaisesti:

      "Millä pokerimuodolla on helpoin tapa ansaita rahaa? Tarjonta tietenkin ajaa monet Hold'em pöytään, mutta eikö se ole myös helpoin pelimuoto oppia? Käteen kuitenkin tulee vain kaksi korttia ja teoriaa on tarjolla yllin kyllin. Esim strategy opetti meitä ensin pelaamaan juuri Hold'emia. Joten eikös silloin myös yleinen taso ole parempi? Vai tuoko tarjolla oleva tieto vain kalat paikalle?"

      Eli väittelyn tarkka kysymys kuuluu: Voiko pokerissa ylipäätänsä voittaa helppoa rahaa - ja jos voi, niin millä pokerivariaatiolla se käy helpoiten? Suositko suosituinta vai löytyykö "eksoottisimmista" variaatioista suhteessa eniten fisuja? Väittely alkakoon!
  • 7 replies
    • Fantasy99
      Fantasy99
      Bronze
      Joined: 02.12.2007 Posts: 1,749
      Mulla ei ole kokemusta kuin microlimiteistä ja kun katsoo flopin prosentteja niin aika tiukaksi näyttää menneen. Aina välillä joukosta löytyy sitä helppoa tai lööysää rahaa.

      Tuntuis kuitenkin no-limit holdemin olevan hyvää ja kannattava pelata.
      Pelaajia paljon pöydät aina täynnä ja joukkoon mahtuu niitä jotka maksaa pelin osaavalle pelaajalle.

      Toki se mikä ei ole pokerin variaatioista suosituin tuntuis olevan osaavalle kultakaivos kun muut ei osaa.
    • degnic
      degnic
      Bronze
      Joined: 06.02.2007 Posts: 3,953
      Väitänpä että hold'emilla on "helpoin" voittaa. Syy lähinnä siksi, että se on se suosituin pelimuoto joka tarkoittanee että sitä pelaa keskimääräistä enemmän huonoja pelaajia. Musta omahassa hyvien pelaajien ns. edge verrattuna huonoihin pelaajiin on pienempi koska pelimuodossa on enemmän arvontaa ja varianssia, voin tosin olla väärässäkin :) Muihin pelimuotoihin en ole tutustunut ollenkaan joten niistä en kyllä mitään pysty sanomaan..

      my 2 cents.
    • PokeriPoika
      PokeriPoika
      Bronze
      Joined: 02.06.2008 Posts: 60
      Tuntuu että ainakin joku aika sitten moni puhui siitä kuinka holdemi on tiukentunut ja olis aika siirtyä uusille kala-apajille omahan pariin. Onko muka noin? Tietääkö joku joku on pidempää holdemin kanssa pelaillut? :sun:
    • srz
      srz
      Bronze
      Joined: 22.04.2007 Posts: 2,446
      Pelien "tiukentumisesta" on vaikea sanoa mitään. Netin pottikoot on olleet ennätyslukemissa tänä vuonna. Sen pitäisi kertoa pelien kannattavuuden kasvusta. Mun näkemys on, että ehkä kokonaisuutena pelityyli on netissä muuttunut *hiukan* viimeisen kahden vuoden aikana (järkevämpään suuntaan), mutta että hold'em peleistä irtoaa rahaa hyvin edelleen.

      Ja loppujen lopuksihan sillä ei ole no limitissä pahemmin väliä, kuinka hyvää peliä kala pelaa suurimman osan ajasta, jos se kuitenkin tekee pahoja virheitä aina välillä. Eikä pöydän tiukkuus sinällään vielä tee pöydästä kannattamatonta. Mukavahan se on pelata, jos pystyy bluffailemaan vastustajat pois poteista tai voittamaan ison potin isolla kädellä.

      Mun on hyvin vaikea nähdä omahaa tulevaisuuden pelinä, vaikka nämä omahan pelaajat sitä ovat pitkään toitottaneetkin. Omahassa on kaksi ongelmaa, jotka tulevat pitämään sen ikuisesti marginaalisena pelinä. Toinen on bluffaamisen vaikeus suhteessa moneen muuhun pokeripeliin, toinen neljän kortin hahmottamisen vaikeus.

      Aina sanotaan, että suosituksi pokeripeliksi nousee se, jonka piiriin aloittelijat ja kokeneemmat varakkaat huiskijat hakeutuvat. Oletuksena näyttää useimmiten olevan, että nämä ihmiset hakevat pokerista uhkapelikokemuksia (ehkä tyyliin ruletti), ja että omaha tarjoaa näitä kokemuksia ja jännitystä paremmin kuin hold'em. Kumpikaan ei pidä paikkaansa.

      Jos ihminen haluaa vain gämblätä, pelaa se rulettia. Tai black jackiä, tai hedelmäpelejä. En tiedä onko olemassa joku tyypillinen kalan ajatusmaailma; jos on, niin sitä aliarvioidaan. Luulisin, että hyviä ja vähemmän hyviä pokerin pelaajia yhdistää kiinnostus pelata muita ihmisiä vastaan rahasta, ja tietysti halu pelata jollakin tapaa paremmin ja ovelammin kuin vastustajat. Mitä se oveluus sitten on, riippuu pelaajan näkemyksestä. Joskus on ovelaa laittaa preflopilla all-in 75-suittarilla - ja tosiaan, se saattaa saada vastustajan tilttiin. Investoinnin suuruus ei todennäköisesti ole suhteessa siitä saatuun hyötyyn (tiltin mahdollisuus yms.), mutta tuossakin *on* oma logiikkansa.

      Omahassa pääsee arpomaan useammin vetojen yhdistelmällä, se on selvä. Kuitenkin mikä Hold'em yhdistelmävetojen määrässä häviää, se bluffeissa voittaa. Omahassa voi katsella enemmän floppeja. Hold'emissakin voi katsella paljon floppeja LPstä, ja hold'emissa voi tehdä isoja bluffeja preflopilla. Jne., jne. En yritä väittää, että hold'em olisi absoluuttisesti jännitävämpi peli kuin omaha. Mulle on: makuasia. Pelin löysyydestä muuten: täällä paikallisella kasinolla on floppiprosentti usein korkeampi hold'em pöydässä kuin omaha pöydässä!

      Siis: rahaa saa pokerimuunnelmasta kuin pokerimuunnelmasta. Valitse rohkeasti se muunnelma joka tuntuu sopivammalta, äläkä kuuntele muiden propagandaa :)
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      srz, vaikka kunnioitan ajatuksiasi ja suurimmalti osin yhdyn niihin, viestissäsi paistaa kyllä pienoinen asennoituminen.

      Omaha, vaikka texasin sukulainen onkin, on täysin erilainen peli. En puhu pelkästään siitä, että vetäminen on tärkeää, tuohan ilmiselvää. Koko pelin strategia ei ole niin karua ja suoraviivaista kuin texasissa, ja siihen on yksi hyvä syy.

      Kaikki tietävät jatkuvasti missä ovat kätensä kanssa. Tämä tekee fulli omahasta paljon grindaamista, ja niitä nuts over the nuts tilanteiden odottelua. Fullia ei kuitenkaan kukaan enää pelaa, ja siihen on toinen hyvä syy:

      Postflop peli, varsinkin shortissa, on äärimmäisen taktista. Bluffaaminen ei ole samanlaista kuin texasissa, se on totta, mutta se kuuluu jokaisen PLO pelaajan arsenaaliin. Silloin kun sanon "älä bluffaa", sanon sen lähinnä sen vuoksi, että monet soveltavat tuohon lauseeseen texasin bluffaus logiikkaa. Se ei yksinkertaisesti päde omahassa. Mutta monet ihmiset silti yrittävät, ja se osaltaan tekee PLO:sta naurettavan tuottoisaa.

      Esimerkki: Herolla AAK9 ds, ja button. Preflop reissu, koko pöytää maksaa ja floppi tulee :2d: 2h4. Ihanne floppi vai ei, mutta hero silti lyö potin. 24 on aina mahdollinen, mutta tarpeeksi usein hero pääsee kädestään irti.

      Bluffi? Ei. Tässä ei oleteta että herolla on paras käsi. Vain kysytään onko kellään kättä.

      UTG sitten päsmäröi kun tulee foldit hänelle. Hän lopulta pistää all-in: ja hero joutuu maksamaan.

      KKT8 ilman vetoja. Tämä oli bluffi. Texasin tyylinen bluffi. Hän /halusi/ heron foldaavan. Hän ehkä saattoi ajatella että hero oli bluffaamassa, mutta ei ole mitään järjellistä syytä miksi hänen pitäisi lyödä noin huonolla kädellä pieneen pottiin koko stäkkiään.

      Bluffi joka toimisi omahassa paremmin olisi ensinnäkin se, että hän vain maksaa lyönnin. Turnin ollessa blanko tai ei timantti, hän löisi potillisen päälle. Heron on mahdotonta enää maksaa tuota. Miksi tämä on parempi? Ensinnäkin, vihu tietää heron käden. Hän myös tietää, että hero voisi joutua maksamaan uudelleen korotuksen kädellään. Mutta turnissa, ilman kakkosta, on täysin mahdotonta maksaa potillista pelkän värinvedon kanssa.

      Käänteisesti, toinen tilanne olisi tämä:

      Hero on UTG. Vihu on button. Floppi tulee 569 kahdella ristillä. Hero lyö, ja häntä uudelleenkorotetaan.

      Hero maksaa.

      Turni tuo 2, ja hän puskee loput merkit sisään. Vastustaja ei voi maksaa ilman väriä, ja vaikka hänellä olisi väri, sen pitää olla hyvä väri. Hero teki siis vastustajalle mahdottomaksi maksaa hänen korotustaan ilman settiä tai nutsi väriä. Tämä on hyvä bluffi omahassa, koska hero tiesi mitä oli vastassa ja pelasi vastustajan käden häntä vastaan. Hero ei edes tarvitse mitään väriä, joskus pelkkä A riittää. Vihu totesi "nice catch" ja muckasi kätensä.

      Jos tuohon olisi soveltanut texasi ajattelua, "uudelleenkorotetaan värinvedolla semibluffilla", niin aika äkkiä huomaa että rolli on rapakossa. Bluffaaminen on osa omahaa, ja varsinkin shortti omahaa, mutta se on eri tyylistä kuin texasissa. Enemmänkin presentaatiota kuin pelkkää painostusta. Positionaaliset reissut eivät paina niin paljon, joten hero joutuu esittämään kättä paljon useammin kuin texasissa postflop. Pikkustäkin ei edes kannata yrittää varastaa blindejä.

      ---

      Omahassa on paljon helppoa rahaa. Avg. potit on mikrotasoilla järkyttävän isoja, ja jopa high stakes (200/400) tasolla pelataan jatkuvasti 10k poteista. Aksöniä siis riittää, mutta koska PLO on myös vaikeampi omaksua kuin texas (ei ole AKT:a, ei ole mitään vedenpitäviä postflop sääntöjä) vaikeiden postflop päätöksien vuoksi, siinä liikkuu myös paljon löysää rahaa.

      Texasissa toisaalta, se on suoraviivaista. Siinä tulee rahaa ja siinä menee rahaa. Käsi on aina siellä tuntemattoman rajamailla, mutta PLO:ssa tietää aina missä suunnileen seisoo. Tiukkuus on tyyppillistä texasille, kun taas omahassa räiskitään jos milläkin kädellä. Tekeekö tämä PLO:sta isoa rahaporsasta? Se voi tehdä, jos tietää mitä tekee. 90/10 tilanteet ovat mahdollisia, 75/25 on enemmänkin vakio. Lainatakseni playwinningpokeria, "texas is all about abusing small edges constantly. Omaha is all about cashing on the big edges."

      ---

      Mutta helpoiten rahaa saa studista! :sun:
    • PopaS
      PopaS
      Bronze
      Joined: 09.01.2008 Posts: 1,928
      Väittäisin että texussa on eniten huonoja pelaajia alemmilla tasoilla ja siten helppoa rahaa. Alemmilla tasoilla siis texussa eniten helppoa rahaa.

      Ylemmillä tasoilla taasen texussa ei löydy enää paljon viihde uhkapelureita koska häviävät rahansa niin nopeasti hyville pelaajille.

      Tämä taas ei päde aivan samoin omahassa, jossa viihde uhkapelaaja saa joinakin päivinä hyvän potin pelkällä tuurilla, katsomalla "liian monia käsiä".
      Tälläinen pelaaja häviää tietysti pitkällä tähtäimellä. Mutta inton peliin säilyy kun välillä tulee hyviä päiviä. Eli isommilla tasoilla luulisi ompussa olevan enemmän helppoa rahaa kuin texussa.

      Sitten on lisäksi muut pelit, jotka ovat helposti opittavissa, mutta joita harvat osaavat kunnolla. Esim. omaha hi-lo jossa voi pärjätä erikoisilla strategioilla vastustajien pelatessa solidia peliä. Eräs tuttavani pelaa kyseistä variaatiota täysin maniaccinä keskisuurilla panoksilla hyvin tuloksin, vastustajien pelatessa kädet netti ohjeiden todella tiukasti. Eli muistakin peleistä löytyy paljon helppoa rahaa, kunhan keksii miten sen saa irti.
    • srz
      srz
      Bronze
      Joined: 22.04.2007 Posts: 2,446
      Alkuperäinen kirjoittaja PopaS
      Väittäisin että texussa on eniten huonoja pelaajia alemmilla tasoilla ja siten helppoa rahaa. Alemmilla tasoilla siis texussa eniten helppoa rahaa.

      Ylemmillä tasoilla taasen texussa ei löydy enää paljon viihde uhkapelureita koska häviävät rahansa niin nopeasti hyville pelaajille.
      Sun ensimmäinen pointti on mun mielestä harhaanjohtava: taitava pelaaja voittaa enemmän NL1k pöydissä kuin NL100 pöydissä. Se kuinka "helppoa" voittaminen on absoluuttisessa mielessä on melko yhdentekevää jos voittaa.

      Aivan huipultakin löytyy pelaajia, jotka eivät välitä häviöistä. Tässä maailmassa on paljon ihmisiä, joille muutama kymppitonni tai sata ei merkkaa yhtään mitään. Kaikki tietävät Full Tiltillä pelaavan sirkustirehtöörin? Raha on kuluttamista ja hauskanpitoa varten. Pokeria ei ole pakko ottaa tosissaan. Netin pokerifoorumeilta saa tässä mielessä vääristyneen kuvan pokerista.

      Pelaaja saattaa paljon mieluummin olla häviävä pelaaja tasolla x kuin voittava pelaaja tasolla x-n. Isommalla tasolla saatu jännitys ja parempien pelaajien seura voi kiehtoa enemmän kuin varmat voitot. Eiköhän näin ole esimerkiksi tuon sirkuksen omistajan kanssa.