Viikon väittely: Downswing on osa pokeria!

    • PokkAA
      PokkAA
      Bronze
      Joined: 05.05.2008 Posts: 8,043
      Tällä viikolla väitellään aiheesta: Onko downswing vääjäämättä osa pokeria?

      Downswing kuuluu pokeriin kuten ässäpari tai patarouva. Vai tunnetko sinä muka jonkun, jonka pelikassa ei koskaan vähene?

      Saamme usein lukea foorumiltamme, kuinka jollain on menossa pokerissa huono jakso. Pelikassa näyttää selvästi heikompia lukemia kuin vielä jokin aika sitten. Myös pokeriuutiset suoltavat jopa ammattilaisten kohdanneen pahan downswingin.

      Onko downswing siis aivan luonollinen osa pokeria? Kuinka monilla siihen tulee automaattisesti myös tilttaus mukaan kuvioihin - eli sitä kautta vielä suurempi downswing?

      Vai etkö tunnustaudu niihin, joita downswing on jo ehtinyt kohdella kovalla kädellä? Etkä ehkä edes tunne ketään, jolla niin on käynyt?

      Kertokaa mielipiteenne ja kokemuksenne tässä viestiketjussa! Voit myös paljastaa omat keinosi takaisin nousuun.

      Sana on vapaa!
  • 11 replies
    • came2bustFindda
      came2bustFindda
      Bronze
      Joined: 14.12.2007 Posts: 534
      Mielenkiintonen väittely. Downswingit kuuluu pokeriin yhtä lailla kuin kaks outtiset. Eli vääjäämätön paska, mitä pokeri sisältää. Mutta toisaalta en sanois näitä asioita, silti huonoiks, nimittäin jos pokeri olis aina ruusuilla tanssimista, niin eihän tää olis enää hauskaa. Ei pakka voi aina suosia kaikkia ja joskus tää huono tuuri kasautuu --> downswing, ja oman pelin taso laskee siinä sivussa. Pahimmassa tapauksessa tilttaillaan "tilttipelissä" eli ompussa, ja tungetaan pre floppina stäkki sisään niinkin kovalla konnektori kädellä kuin 369K.

      Downswingit on henkisesti raskaita, itseluottamus karisee kuin koivun lehdet syksyllä. Monille varmasti- niin kuin itellenikin- on vaikea käsittää, että downswingit kuuluu tähän ja välillä uskoa koetellaan rankasti. Luulisin, että monet jopa menettävät uskoaan omaan peliin, jotkut taas ajattelee, että ei muuta ku isompaan pöytään, kyllä se tuuri kääntyy. Mutta ei se aina niin mee, ja tauko onkin paikallaan, jos paha downswing iskee.
      Joku voikin nyt kysyä, että mitä tauolla voitetaan, jos on kyse downswingistä (joka kuuluu arkeen). No sillä voitetaan ainakin tilttiherkkyys pois eikä tungeta ihan marginaalisilla käsillä merkkejä keskelle, abc pokeri on hyvä lääke downswingeihin, joskin siihen ei varmasti pysty, jos ei taukoa pidä.

      Luulen, että häviön kestämisen taito on yks tärkeimmistä pokerin saralla ammattilaiseks nousua kohti. Kassanhallinnan tärkeyttä ei kanssa voi vähätellä downswingin tullessa, jos kassa on suuri, häviöt eivät sekoita peliä vielä pahasti. Mutta jos on 5 binin kassa ja kaks kolme biniä hukkuu pahoihin biitteihin, niin siinä sekoaa peli ja pahasti.

      Lyhyesti omat lääkkeeni: Tiettyyn pisteeseen asti yritän kääntää väkisin kelkan, jos ei onnistu, niin pidän taukoa. Tämän jälkeen on helppo aloittaa abc pokeri ja uusi nousu. Kassanhallinta taitoni on ollut heikkoa ja sen takia koen downswingit voimakkaammin. Mutta toisaalta tässä vaiheessa on vielä hyvä rakentaa pohjaa, ettei pidä kaikkea pokeritilillä, nimittäin sitten jos tiltti iskee niin vituttaa. Eli tässä tää ristiriita on pokeriuran alussa, pitääkö kaikki pokeritilillä ja pelata hyvällä kassalla (tilttiherkille tämä voi olla kohtalokasta) vaiko pitää pokeritilillä n. 10 binin kassa ja sitä nostaa ja kotiuttelee ja rakentaa pohjaa, jonka jälkeen voi alkaa pelata jossain saitilla 30-40 binin kanssa, niin että vielä jossain muualla lojuu varakassaa.
    • Tikkari
      Tikkari
      Bronze
      Joined: 10.06.2008 Posts: 10,401
      Valitettavasti kuuluu pokeriin.
      Yleisimmät fyysiset oireet ovat pahoinvointi ja koko kehon tärinä. Tuntuu kun joku olis kyöny just ilmat pihalle eikä saa henkeä. Pahoinvointia seuraa usein myös apinatiltti, jossa vihulle työnnetään itkien ne viimeisetkin merkit, mitä tilillä on. "Ota siitä, senkin apina, kyllähän toi varmaan taas maksaa tän puskun!"

      Ei oo ihan vähään aikaan tullut tätä tautia sairastetua, toivottavasti immuniteetti on sen verran vahvistunut ettei ole tarttumassa. Yks parhaista tilttaajista on mun mielestä tuff_fish, tässä pieni näyte jos joku ei oo herraan tutustunut:

      http://youtube.com/watch?v=a6Q9M_b8ZrA

      http://youtube.com/watch?v=75Tmg2sY1Fk

      Tähän ei moni pysty.

      Lääkkeet downswingiin on varmaan jokaiselle vähän erilaiset, joku painaa hampaat irvessä mentaliteetillä "montusta ylös tai katki", toinen pitää taukoa.
      Oman pelin tarkastelu ja analysointi on yleensä se paras lääke, yleensä se vuoto aina jostain löytyy.
    • simppa33
      simppa33
      Basic
      Joined: 03.06.2008 Posts: 96
      Mä en oo vielä tiltannu mutta kyllä sekin varmaan on edessä. Eipä oo kyllä tullut swingattua alaskaan joten ehkä ne taitaa sitte kulkea käsikädessä. :D

      Jännä on kyllä sit katsoa että miten ite hoitaa kun tulee pahasti takkiin. Toivon mukaan ei tuu pahaa tilttiä ja koko rolli mee kankkulan kaivoon. Tähän täytyis jonkun keksiä joku hyvä pilleri esteex. :D :D
    • monsu75
      monsu75
      Bronze
      Joined: 04.07.2008 Posts: 97
      Alko tulee pientä tiltin poikasta ziljoonannen ohivedon jälkeen, ei kestä naulat mitään vastaan :D Aloin pelaa montaa pöytää niin rauhottu pää. Sittarit saa jäädä mun osalta nyt ja alan pelaa SSS strategialla niin kauan kun menen poikki tai saan kasaan tarpeeksi 5$ sittareihin. Taukoa pari päivää myös aion pitää muuten, paitsi pelaan toki viikonloppuna pari MTT turnausta kun halvalla pääsee :)
    • PokkAA
      PokkAA
      Bronze
      Joined: 05.05.2008 Posts: 8,043
      Tähän kysymyksen on tänään helppo vastata myöntävästi (vrt. blogisivuni). ;)
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Mun upswingit on mun downswingejä, joten kyllä, kyllä ne kuuluu! Ja ketään ei väitä vastaan, ei se yhtään ole taidosta kiinni tämä asia. :D
    • BaboK
      BaboK
      Bronze
      Joined: 02.01.2008 Posts: 305
      Alkuperäinen kirjoittaja Tikkari
      Yks parhaista tilttaajista on mun mielestä tuff_fish, tässä pieni näyte jos joku ei oo herraan tutustunut:

      http://youtube.com/watch?v=a6Q9M_b8ZrA
      :tongue: hillitön kaveri! Ensin checkailee flopin ja turnin vaikka värin riski koko ajan pöydässä. Kun sitten ottaa kuokkaan, selittää itselleen (siis ne pari ei-kirosanaa) että yritti kyllä mutkun vihu ei pysähtynyt...

      Mitä tulee alkuperäiseen kysymykseen, olen kyllä kokenut että ihme siksakkia tuo menestys etenee. On kausia jolloin kaikki onnistuu, ja kausia jolloin kaikki menee pieleen. Nuo satojen tai tuhansien käsien putket tuntuvat ajatuksena mahdottomilta, mutta kyllä uskon kun olen pari kertaa kokeillut. Rupeaahan siinä väkisinkin miettimään, että osaanko mä enää, vai oliko edelliset pari kk vain pullatusta.

      Psyyke hoitaa mulla tuon jotenkin niin, että jos pelit ovat menneet jonkin aikaa tappiolle, kiinnostus laskee ja sitä huomaa automaattisesti vähentävänsä pelaamista ja paneuduttua johonkin ihan muuhun parin päivän / viikon ajan. Sitten kun taas avaa clientin tauon jälkeen, huomaa ettei se rolli mitenkään älyttömästi ollutkaan tippunut ja jatkaa taas puhtaalta pöydältä. Varmaan tässä on kokemuksen ja tottumisen ohessa myös siitä asenteesta kiinni, ettei pelitilin saldoa enää oikeastaan pidä rahana vaan pelimerkkeinä. Siis se on harrastusväline kuten vaikka 150 egen lenkkarit. Joskus nekin kuluu linttaan ja silloin pitää ostaa uudet tai muuten jalat kipeytyy juoksusta.

      Muutamaan kertaan on tullut vartti kiroiltua kun parin tunnin jauhamisen jälkeen on pudonnut turnauksesta jonkun sikamaisen ohivedon takia about samankokoisen stackin vihulle. Ja myös silloin kun hyvistä asemista ensin stacki puolittuu ohivetoon ja pian perään tippuu toiseen samanlaiseen. Turnauksissa on yleensä se hyvä puoli, että ekan tunnin jälkeen ei enää ole rebuyta eikä turhautumista tule purettua peliin.

      Varsinaista tilttiä en ole juuri koskaan kokenut. Ehkä rundin verran mennyt loose passive linjalla tyhjällä katseella ja sitten on joko skarpannut tai pistänyt koneen kiinni. Se on vähän kuin oma suosikkijengi häviäisi tärkeän fudismatsin. Ottaa hetken päähän, mutta kun pistää TV:n kiinni, se tappio jää sinne.
    • lelexx
      lelexx
      Bronze
      Joined: 17.03.2008 Posts: 11
      Tämä on juuri se asia mikä minua on omassa pelissäni askarruttanut todella paljon...Liian usein käy niin, että ensin on pitkään ylämäkeä ja sitten alkaa kausi, jolloin pelkkää alamäkeä! En mielestäni muuta siinä välillä pelityyliäni mitenkään, mutta jostainhan siihen täytyy syy löytyä! Olen yrittänyt vaan miettiä, että olisinko voinut pelata eri tavalla käsiä, jotka häviän.Jos joku osaa kommentoida tähän jotain järkevää tai antaa jotain neuvoja, niin se on tervetullutta... : )
    • BaboK
      BaboK
      Bronze
      Joined: 02.01.2008 Posts: 305
      Viimeaikaisesta varianssista tuli mieleen forumpostauksen arvoinen idea. Olen nimittäin edelleen sitä mieltä, että downswingin pahin ongelma (vähän tilttaavalle pelaajalle) on uskonpuute omaan pelitapaan ja kykyihin, ja siitä seuraava oman pelin kehittämisen vaikeutuminen. Jos downswing jatkuu kauan, pelin huonontumisen riski on merkittävä ja todellakin ollaan pitkän tähtäimen EV- tilanteessa.

      Sitten itse caseen. Tämä otos on niin naurettavan pieni, ettei oikeastaan voi edes puhua downswingistä vaan ihan perusvarianssista. Vaihtelun vuoksi ja degnicin viimeviikkoisen BSS SH -valmennuksen innostamana ajattelin kokeilla tauon jälkeen käteispelejä. Lajiksi valitsin NL10 shortin, ja lukaisin vielä alle pronssitason BSS artikkelit. Alla on nyt 1000 kättä pelattuna kolmella eri saitilla, melko pitkälle PS:n ohjeita noudattaen.

      Ensimmäiset n.500 kättä homma kulki kuin unelma. Winrate 42BB/100h oli niin hyvä, että arvasin onnen olevan myötä. Kortit eivät sinänsä tuntuneet kovin hyviltä, enkä tunnusta osuneeni ohivetoihin, mutta muutaman kerran sain houkuteltua onnistuneesti kalat lyömään/katsomaan marginaalikäsillä monstereita vastaan.

      Seuraavat n.500 kättä mikään ei toiminut. Winrate -26BB/100h. Voisin sanoa, että yksikään värin veto ei osunut, yksikään taskupari ei muuttunut setiksi, ja pari onnistuneesti vedettyä suoraa osuivat jaettuun pottiin. Lisäksi AK- ja AQ-kädet osuivat harvoin kärkipariin flopilla ja jatkolyönneiltä alkoi mennä uskottavuus kun niitä katsoneet vihut voittivat suurimman osan.

      Uskon vahvasti ettei oma peli muuttunut mitenkään. Isoimmat tappiot ovat myös tulleet trackeita tukemattomalla saitillä, joten en usko omien statsien aiheuttaneen tätä. Kokonaisuutena olen vielä 30BB/100h winratessa, joten tilastotappioita lienee vielä luvassa.

      Kokeilusta heräsi kuitenkin ajatus, että pitäisi ryhtyä pitämään pelatessa simppeliä tilastoa omaan peliin liittymättömästä vetojen onnistumisesta. Esimerkiksi:

      - vedetyt värit / värin vedot flopilla / pelatut Axs taskukortit
      - vedety quadsit tai täkärit / setti flopilla / pelatut taskuparit
      - vedetyt suorat / open end vedot flopilla / pelatut connectorit
      - TPTK flopilla / pelatut AK, AQ, AJ -kädet

      Näitä tilastoja painotetusti tilanteiden osumatodennäköisyyksiin vertaamalla voisi jokaiseen sessioon laskea itselleen karkean onnekkuuskertoimen ja sitä kautta "onnekkuuskorjatun tuloksen" ja päästä paremmin kiiinni oman pelinsä kehittämiseen.

      Tämän on joku varmaan keksinyt jo aiemmin, mutta ei ole tullut vastaan. Toivon että forumin asiantuntijat joko antaisivat linkkejä aineistoon missä tästä on enemmän, tai vaihtoehtoisesti osallistuisivat itse ajatuksen kehittämiseen. Lisäksi tietysti kiinnostaisi tällaisen tilastoinnin automatisointi, kovin monelle pöydälle ei oikein kerkiä tukkimiehen kirjanpitoa pitämään.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Jos käsitin oikein, noita onnekuustilastoja kutsutaan "sklansky" dollareiksi. Nämä ovat siis ne taalat jotka sinun "pitäisi" voittaa todennäköisyyksien mukaan, ja on jo beta-tasolla oleva ohjelmakin nimeltä PokerEV joka jopa laskee näitä PokerTrackerin tiedoista.

      Tämä onnen määritelmä kuitenkin on varmaan ongelmallinen, koska se vain laskee ne kädet jotka menevät showdowniin. Joskus Hero ei saa yhtään äksöniä hyville käsilleen, mikä voidaan laskea osaksin downswingiä, ja tätä ei mikään matemaattinen malli luultavasti pysty ottamaan huomioon.
    • hibi83
      hibi83
      Bronze
      Joined: 09.10.2007 Posts: 958
      Pokeri on vähän kuin osakesijoittamista, kurssikäyrä heittelee ylös ja alas. Eli kyllä ne alamäetkin aika oleellinen osa pokeria on. Ei sellaista kaveria taida ollakkaan, joka tekisi aina ilman täydellistä informaatiota +EV -päätöksiä.