Viikon väittely: Pokeri on tuuripeli!

    • PokkAA
      PokkAA
      Bronze
      Joined: 05.05.2008 Posts: 8,043
      Community Managerimme PokkAA on kolmena viime päivänä hävinnyt kaikki viisi preflopissa all-in mennyttä AA vs. KK -tilannetta. Lisäksi miestä on alistettu usealla AK vs. AQ -tapaisella tappiolla, eivätkä flopatut suoratkaa ole pitäneet. (vrt. PokkAA:n blogi) Kyseessä on jälleen yksi selvä esimerkki siitä, että pokeri on loppujen lopuksi pelkkä tuuripeli!

      Kalat uivat pisimmälle tässäkin lajissa!

      Vai oletko sinä kenties eri mieltä? Uskotko sinä yhä maailmanrauhaan ja pokeriin taitopelinä? Tuo julki oma mielipiteesi ja puolusta sitä muita vastaan!

      Sana on vapaa!

      Muista myös ehdottaa aihetta "Viikon väittelyyn"! Voit tehdä sen erikseen tätä tarkoitusta varten avattuun viestiketjuun. Ehkä jo ensiviikolla tappelemme sinun ideasi pohjalta. :)
  • 21 replies
    • jeppe1983
      jeppe1983
      Bronze
      Joined: 21.10.2007 Posts: 176
      Lyhyellä tähtäimellä pokeri tosiaan on tuuripeli, koska jos ei kortit osu niin sit ei vaan osu, tai osuneetkaan kortit eivät pidä.

      Kuitenkin hyvinkin nopeasti jo muutamassa tunnissa pystyy pokerissa kääntään pelin voitolliseksi, tärkeintä on pelituntuman saaminen ja sitä kautta agressiivisemman ja rohkeamman pelin hyödyntämistä, tässäkohtaa pokeri eroaa uhkapeleistä.

      Pelätty raha on hävitty raha, tämän koen lähes joka kerta kun astun ruudun viereen muutaman päivän tauon jälkeen pokerista, tästä syystä olenkin pelannut ekat pelit aina pienemmissä pöydissä, ja vasta sit siirtynyt pelaan tosissani. Toisaalta pahat badbeatit kuten toistuvat AA/KK tilanteet ja niiden häviäminen pistävät pelin joskus todella sekaisin, on kuitenkin pakko nollata tilanne, on myös hyvä varautua näiden varalle tekemällä selvä suunnitelma useammasta pelistä, jota voi aina katsoa silloin kun pelko hiipii puseroon, siis suunnitelma joka on laskettu voitolliseksi pitkässä juoksussa, puhunkin nyt sittareista joissa itse viihdyn.
    • 108500
      108500
      Bronze
      Joined: 25.08.2008 Posts: 2,051
      Hmm. Preflop tilanteessa all-in meno kaipaa kyllä loppujen lopuksi
      ison määrän tuuria. Minun mielestäni tuollaiset tilanteet on aina
      hankalia, koska todellisuudessa periaatteessa millä vain toisen
      pelaajan kädestä löytyvillä korteilla voi ajaa ohi tuosta AA:sta.
      Se nyt sitten taas on toinen asia kertooko se vastapelurin taidoista
      jotain jos lähtee p**skoilla korteilla all-in korottajaa vastaan. Jotkut pelaa
      paljon "musta tuntuu" meiningillä. Kaikki eivät paneudu sen enempää
      pokerin saloihin, vaan pelaavat sitä aivan kuin se olisi hedelmäpeli lähikaupan aulassa, toisaalta sekin on taas kiinni siitä millä tasolla pelataan. Mielestäni pokeri on parhaimmillaan taitopeli johon tuuri tuo mukavaa lisämaustetta.
    • Kurpen
      Kurpen
      Bronze
      Joined: 29.06.2008 Posts: 437
      Onnen osuus on kiistämätön, mutta taidon pitäisi viedä pitkässä juoksussa. Tiedä sitten kuinka pitkä sen juoksun pitää olla. Helmikuusta asti on tullut jokseenkin pahoja biittejä hävityt summat vain ovat vaihdelleet 2$-900$ väliltä per biitti.

      Ups ässät kräkättiin just AK :lla pre flop innasista. Näyttäs ihan normaalilta. Yritä tässä sit jotain.
    • PopaS
      PopaS
      Bronze
      Joined: 09.01.2008 Posts: 1,928
      Pokeri on tuuripeli isommilla tasoilla, joilla en pärjää.
      Tasoilla joilla pärjään, kyse onkin taidosta :)
    • Ryyti
      Ryyti
      Bronze
      Joined: 27.03.2008 Posts: 2,971
      No on pokerissa oma osuutensa tuurillekkin, ei sitä voi kukaan kieltääkkään, mutta niinhän se on jokaisessa lajissa oli kyse sitten urheilusta, pitkävedosta taikka ristipistosta, mutta kyllä se enemmikseen taitolaji on jos pärjätä haluaa. Itse olen vakaasti sitä mieltä, että vaikka sattuman osuutta ei koskaan voi kokonaan pokerista pois sulkea, voi jokainen itse kuitenkin omilla toimillaan minimoida sen vaikutukset oman pelin kohdalla tekemällä oikeita päätöksiä. Jos merkit menee keskelle preflop käsillä AA vs KK, voitat 8/10 jaosta ja saat menetetyt merkit takaisin korkojen kera. Kyllä se pakka lämpeneekin loppujen lopulta, ja merkit tulevat sinne minne ne kuuluukin, eli sinun paikkasi eteen. Pitää vain muistaa ettei aina voi voittaa, ei edes joka kerta, aina välillä joku vetää 72o:lla sen kaksi paria ja kräkkää taskuässät, mutta silloin lataa vain merkit täyteen ja pistä nimi muistiin, sillä olet juuri löytänyt itsellesi uuden parhaimman pokerikaverin. :D

      ps. Mutta tuohon maailmanrauhaan en silti usko, sen verta raaka eläin ihminen on.
    • hibi83
      hibi83
      Bronze
      Joined: 09.10.2007 Posts: 958
      Tuuri? Mitä se semmoinen on? Eiköhän se voittaja loppujen lopuksi ole se paras pelaaja. Oli sillä sitten paremmat pelitaidot taikka paremmat pakanlukutaidot. :P

      No joo, kyllä mä uskon pokerin olevan taitolaji. Miten muuten mun pelin muuttuminen voitolliseksi alun tappiollisuudesta olisi selitettävissä? :)
    • EoNiTe
      EoNiTe
      Global
      Joined: 21.05.2008 Posts: 1,452
      Kaikki pidempään pokrua tahkonnet, ovat varmasti nähneet kaikki mahdolliset ja mahdottomat tilanteet. Itselläkin muistuu samainen tappio putki Ässillä pienemmälle parille preflop all innissä. Se on vaan hassua, kuinka en muista tarkkaa lukumäärä ässillä voitetuista käsistä :P Niin se vaan menee. Ei sitä pane kovin merkille, kun asiat menee niin kuin odottaa. Mutta, kun jotain tuollaista sattuu, koko pokerin peluu tuntuu hetken niin älyttömän typerältä ja vittumaiselta touhulta.

      Eittämättä tuurilla on oma merkityksensä. Teoriassa kun kaikki on mahdollista. Onni tai tuuri pitäisi vain hyväksyä osana Pokeria. Sillä ei siitä eroonkaan pääse. Pelityyliään voi tietysti hio suuntaan joka on vähemmän altis oikuille. Mutta harvemmin kädessäsi on nutsit. Eli useimmiten on se mahdollisuus että kaveri vetää ohi. Pelasit sitten vaikka pelkät ässät =)


      Pokeri siis ON tuuri peli ja PISTE

      Jos väität toisin olet väärässä, Kysymys on hyvin mustavalkoinen. Joten niin on silloin vastauskin. Ei kysytty onko pokerissa mahdollista pelata voitollisesti vaan kysyttiin onko pokeri tuuri peli =)
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Tuurillahan ne laivatkin seilaa...

      Nimin. Yksiouttisella ohi, kolmeouttia on jo varma voitto
    • came2bustFindda
      came2bustFindda
      Bronze
      Joined: 14.12.2007 Posts: 534
      Ikuisuuskysymys, jota ainakin pokerista tietämättömille on turha lähteä selittämään. Koitan silti yrittää ymmärtää näitä ihmisiä, jotka pitävät pokeria kuin rulettina/slottina.

      Suurella kassalla pelatessa onnen osuus tasoittuu ja biitit ei tunnu.
      Pienellä kassalla pokeri saa suuren tuurielementin, jonka on havaittu seurailevan suoraan x^3 käyrää, jossa y akselilla kuvataan tuuria, siten että mitä suurempi luku sitä suurempi on taidon osuus. X- akseli kuvaa sisäänostojen määrää. Yhden, kahden sis oston kassalla tuurin osuus on siis pirun suuri.
    • Schlieben
      Schlieben
      Bronze
      Joined: 10.12.2007 Posts: 544
      K: Vaikuttaako tuuri?
      V: Kyllä

      K: Vaikuttaako taito?
      V: Kyllä

      K: Tasoittuuko tuuri yhden elämän aikana? Siis kaksi yhtä vahvaa pelaajaa, mutta toisella vain sattuu kortti osumaan paremmin.
      V: Ei

      Muistaakseni luin jostain, että joku oli laskenut onnen vaikutuksen tasoittuvan muutamassa sadassa vuodessa.

      Lisäksi on tärkeää milloin tuo tuurin tasoittava vaikutus käy. Esim. KK vs AA. On tuurista kiinni onko vihollua tai itsellä tuolloin iso stäkki vai pieni. Tosin omaan pystyy vaikuttamaan, mutta vihun stäkkiin ei niin paljoa. Tietenkin jos häviää riittävästi niin kai sitä voi silloin vaikuttaa vihunkin stäkkiin.
    • Ryyti
      Ryyti
      Bronze
      Joined: 27.03.2008 Posts: 2,971
      Alkuperäinen kirjoittaja EoNiTe
      Kaikki pidempään pokrua tahkonnet, ovat varmasti nähneet kaikki mahdolliset ja mahdottomat tilanteet. Itselläkin muistuu samainen tappio putki Ässillä pienemmälle parille preflop all innissä. Se on vaan hassua, kuinka en muista tarkkaa lukumäärä ässillä voitetuista käsistä :P Niin se vaan menee. Ei sitä pane kovin merkille, kun asiat menee niin kuin odottaa. Mutta, kun jotain tuollaista sattuu, koko pokerin peluu tuntuu hetken niin älyttömän typerältä ja vittumaiselta touhulta.

      Eittämättä tuurilla on oma merkityksensä. Teoriassa kun kaikki on mahdollista. Onni tai tuuri pitäisi vain hyväksyä osana Pokeria. Sillä ei siitä eroonkaan pääse. Pelityyliään voi tietysti hio suuntaan joka on vähemmän altis oikuille. Mutta harvemmin kädessäsi on nutsit. Eli useimmiten on se mahdollisuus että kaveri vetää ohi. Pelasit sitten vaikka pelkät ässät =)


      Pokeri siis ON tuuri peli ja PISTE

      Jos väität toisin olet väärässä, Kysymys on hyvin mustavalkoinen. Joten niin on silloin vastauskin. Ei kysytty onko pokerissa mahdollista pelata voitollisesti vaan kysyttiin onko pokeri tuuri peli =)
      Onkohan tämä nyt aivan näin mustavalkoista kuin annat ymmärtää? Eikö jokaisessa asiassa ole tuurilla, taikka sattumalla, oma osuutensa pelissä? Eikö ole huonoa tuuria että Kimin moottori hajoaa viimeisellä kierroksella ennen ruutulippua ja häviää mailmanmestaruuden? Tai Pitkämäki liukastuu sateen kastelemalla radalla ja keihäs kantautuu ulos sektorista? Tai Keskitalo törmää esteeseen harjoituksissa eikä voi osallistua olympiakisoihin? Tai kun keksit juuri ratkaisun ristisanatehtävään mutta kahvi kaatuu lehden päälle? Tai... no tajuatte varmaan jo mitä ajan takaa.

      Sattuman osuutta ei voi eliminoida koskaan pois kokonaan, oli kyseessä mikä tahansa, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa että taidolla pärjää pitkällä juoksulla paremmin kuin tuurilla. Tuurilla on näet sellainen hauska ominaisuus että se loppuu aikanaan, taidolla on yleensä tapana vain kerttyä jos jotain pitemmän aikaa harjoittaa.
    • BaboK
      BaboK
      Bronze
      Joined: 02.01.2008 Posts: 305
      Erittäin pitkällä aikavälillä taitopeli.

      Erittäin pitkän aikaväli = aika jonka kuluttua olemme kaikki kuolleet.
    • Anssi
      Anssi
      Black
      Joined: 03.07.2008 Posts: 2,173
      Samantasoisten pelaajien kesken pokeri on tuuripeli, sempä takia mun mielestä jotkut isoimpien turnausten finaalipöydät on aivan typeriä. (Hello, flipataas vähän kuka saa 50k$ ja kuka 1000k$.) Varsinkin pienitasoisemmissa pöydissä kuitenkin taito aika nopeastikin ratkaisee, kuka lopulta kävelee rahojen kanssa pois.
    • ghaleon
      ghaleon
      Black
      Joined: 17.10.2007 Posts: 5,877
      Tuuristahan se on osittain kiinni. Tai no tuuria ei välttämättä tarvi, mutta pitää myös väistää se huonon puoleinen tuuri. Todennäköisyydet pelaa erittäin suurta osaa eli, jos esim. käteen KK SB:stä niin menet allin, jos vain pääset. Tietty siellä BB:llä voi olla vaikka se AA kymmenen kertaa peräkkäin vastassa, mutta epätodennäköistähän se on.

      Jos kysytään peliä, joka on täysin taitopohjainen täytyy mennä sellaisiin peleihin, joissa kaikki pelin elementit ovat täysin kontrolloitavissa ja nähtävillä kummallekin/kaikille pelaajille. Siirrot ovat myös vain paikallisesti vaikuttavia eikä mitään mahdollisesti tuuripohjaisia "aaltoefektejä" esiinny.

      Esimerkkinä vaikkapa shakki. Tietty voi käydä niin, että pelaaja ei huomaa jotain oman siirron luomaa mahdollisuutta, mutta vastustaja voi sen kuitenkin huomata ja blokata senkin mahdollisuuden omalla siirrollaan.

      Tuolla aaltoefektillä tarkoitin esim. snookkerin peluuta. Kämmäät punaisen pallon pussituksen, mutta ehkäpä se tai jokin muu punainen kuitenkin sattuu menemään jollain tavalla johonkin pussiin. Joskus tällaiset ratkaisevat erittäin korkea tasoisiakin turnauksia vaikka harvinaistahan se on. Eli tässäkin pelissä on tuuri elementti vaikkakin äärimmäisen pieni sellainen.
    • srz
      srz
      Bronze
      Joined: 22.04.2007 Posts: 2,446
      Mä lasken shakinkin mukaan peleihin, joissa onni vaikuttaa selvästi. Ajatellaan vaikka SELO-järjestelmää. SELO-luku lasketaan pelaajan edellisten pelien tuloksen ja vastustajien SELO-lukujen perusteella. Ideaallisissa olosuhteissa SELO-luku kertoo pelaajan todellisen vahvuuden. SELO-lukujen ero kertoo kuitenkin vain kuinka todennäköistä on, että vahvempi pelaaja voittaa. Pienemmän SELO-luvun omaava pelaaja voi voittaa paremman. Onnesta siinä on silloin jollakin tapaa kysymys.

      Onnesta saattaa jopa olla kysymys, kun huonompi häviää paremmalle. Ehkä huonompi oli päässyt muutaman siirron matin mahdollistavaan asemaan, mutta epäonnisesti taustahäly kiihtyy juuri ratkaisevalla hetkellä, pilaa keskittymisen ja aiheuttaa siirron, jota huonompikaan pelaaja ei olisi normaaliolosuhteissa tehnyt.

      Kaikessa suoriutumisessa on kyse onnesta(kin). Ei ihminen pysty koskaan täysin kontrolloimaan ulkopuolista maailmaa, eikä sen vaikutusta itseensä. Eikä itseäänkään. Mä olen kerran shakkiturnauksessa tarttunut ihmeellisessä epähuomiossa toiseen nappulaan kuin oli tarkoitus, jolla oli siis silloin pakko tehdä siirto. Huonoa onnea siinä matsissa - ei sitä ole sen jälkeen koskaan tapahtunut.

      Raja tuuri- ja taitopelien välillä on mielivaltainen. Jos otetaan yksi shakkipeli ja yksi pokerikäsi, niin shakissa on enemmän kyse taidosta. Jos taas yksiköiksi otetaan yksi shakkipeli ja hyvin pitkä heads-up -matsi, niin ensimmäisessä on enemmän kyse tuurista kuin jälkimmäisessä.
    • Vizah
      Vizah
      Bronze
      Joined: 17.12.2007 Posts: 3,587
      Kyllähän tuurillakin tietyissä tilanteissa osansa kieltämättä on mutta taito auttaneen ainakin osassa tilanteissa missä tuuri toiselle käy osaat esim kipata sen ikuisen AA:n tilanteessa jossa epäilet olevasi jo tappiolla.
    • ghaleon
      ghaleon
      Black
      Joined: 17.10.2007 Posts: 5,877
      Tietysti kyse on nyt siitä mihin tuuri rajataan. Tarkoitin aikaisemmassa viestissä oikeastaan sitä millainen pelin sisäinen logiikka on. Eli shakki on tällä pelin sisäisen logiikan tasolla täysin hallittavissa. Olen pelaillut shakkia satunnaisesti vaikka viime vuosina se on kyllä jäänyt pois. Uskaltaisin sanoa kuitenkin, että jos pelaisin jotakuta suurmestaria vastaan 1000 peliä 1000 päivän aikana saisin olla onnellinen voitettuani kerran. Kärjistetty esimerkki (liian suuri taitoero), mutta mielestäni tähän asiaan sopiva.

      Jos taas pelaisin 1000 HU peliä ketä tahansa pokerin huippupelaajaa vastaan, voittaisin varmaan kuitenkin sen muutama kymmenen jo pelkällä tuurilllakin. Eli kukaan ei voi kieltää selkeää eroa pelien logiikan pohjalta?

      Biljardi on mielestäni peli, joka tuo erinomaisesti esiin tämän pelaajan sen hetkisen vireen. Joskus vaikeatkin lyönnit/kuljetukset/turvalyönnit menevät kuin vettä valaen. Seuraavana päivänä ei saa perusleikkuu lyöntejä pussiin, haakit vain kolisevat, kuljetukset menevät miten sattuu ja turvalyönneillä jätetään vastustajalle täydellinen aloitus... Shakissakin on epäilemättä samanlainen vire taso, jolloin ajatus ei vain kulje jne.

      Sitten tämä ulkopuolinen hälyn vaikutus. Sanoisin olevani kohtalainen tikanheittäjä. "Mökkitikassa" paras kolmen heittokierroksen (15 tikkaa) tulokseni on 144 (max 150). Kuitenkin pienoinenkin ääni häiritsi aikoinaan heittämistäni ja tulostaso tippui yleensä selkeästi (jopa alle 100 yms.). Kehitin kuitenkin itseäni tällä saralla ja tuloksissani ei kovin selkesti enää näkynyt ulkopuolisen melun vaikutus. Onko tässä nyt sitten enemmän kysymys onnesta vaikko henkilön omista keskittymis ominaisuuksista?

      PS: Täällä on siis "putkiaivoinen" softan kehittäjä keskustelemassa :)
    • AssaKunkku
      AssaKunkku
      Bronze
      Joined: 26.02.2008 Posts: 133
      Itse muistan joskus filosofoineeni asian näin:

      "Tuuria on aina se, mitkä kortit pakasta saat. Taitoa on aina se, mitä niillä korteilla teet."

      Deep, eh? :D
    • Spiroui
      Spiroui
      Bronze
      Joined: 29.12.2007 Posts: 10
      Alkuperäinen kirjoittaja BaboK
      Erittäin pitkällä aikavälillä taitopeli.

      Erittäin pitkän aikaväli = aika jonka kuluttua olemme kaikki kuolleet.

      Hahaa ainut joka on rikkonu tän niin on varmasti doyle! :D
    • 1
    • 2