Viikon väittely: Ässien kippaus on oikein!

    • Tikkari
      Tikkari
      Bronze
      Joined: 10.06.2008 Posts: 10,401
      Tällä viikolla väittelemme ässäparin foldaamisesta ennen floppia. Onko olemassa tiettyjä tilanteita, jolloin AA:n voi laittaa pakkaan?

      Esimerkki muutaman vuoden takaisesta WSOP $2500 sivuturnauksesta:

      Turnauksen ensimmäinen käsi, ja Hero löytää taskustaan AA:n ja tekee normaalin korotuksen. Hänen jälkeensä 4 pelaajaa menee all-in.

      Hero kippaa seuraavin perusteluin: Hän on tullut Vegasiin asti pelaamaan turnausta, eikä halua tippua ensimmäisessä jaossa. Heron mielestä turnauksen kannalta ei myöskään oleellista merkitystä saada stäkkinsä viisinkertaistettua alussa, sillä turnauksen voittoon se ei häntä vielä vie.

      Oikein vai väärin?

      Perustele kantasi, sana on vapaa!
  • 34 replies
    • FiST67
      FiST67
      Bronze
      Joined: 19.09.2007 Posts: 145
      AA vs. 5vihua, ensimmäiseen käteen, kuullostaa todella pahalta! Melkein tekis mieli kipata!
      Eka käsi-> ei mitään riidejä vihuista.
      Toden näkösesti pääsisin tuossa jaossa hyväksi kakkoseksi :D . Toisaalta 5x stackillä olis myös helppoa jatkaa.
      Helppoa se on tässä huudella, että kippaisin. Casinon huumassa melko varmasti kiroaisin etten pysty re-reissaamaan ja työntäisin chipit keskelle! Se ei pelaa joka pelkää.
    • Kapiss
      Kapiss
      Bronze
      Joined: 05.04.2008 Posts: 134
      Kyllä mä vaan maksaisin. On kumminkin niin todennäköinen voittaja, jos kaikilla muillakin jotain melko hyvää, esim AA-QQ, ehkä jopa AK. Suurella stäckillä ei kyllä ookkaa varma voittaja, mutta on sillä mukavampi pelata.

      Ainoo millon ite foldaisin AA:n ois joku karsintaturnauksen bubble, jossa ajattelee pääsevänsä rahoille/lipuille foldailemalla viimiset kädet. Jos ois aika pieni stäcki ja isompi laittas kaikki ni melko varmasti nykyään foldaisin, koska joskus tippusin juuri kyseisellä tavalla. Se kyl harmitti.
    • PokkAA
      PokkAA
      Bronze
      Joined: 05.05.2008 Posts: 8,043
      PokerStrategyn maaottelun Suomi-Ruotsi-Hollanti karsinnoissa sain AA kädelle preflop all-in seuraa kolmesta muusta kädestä, joista TT osoittautui "etevimmäksi". Tekisin sen saman silti uudestaan.

      Tunnetusti minähän en pääse irti edes A2o-kädestä, kun ässä on aina nuts. :D

      Ässäparin kippaaminen preflop on aina väärin! (ainoa poikkeus on juuri edellisen puhujan mainitsema bubble, jossa kidutaan rahasijalle ilman toivoa paremmasta sijoituksesta)
    • jeppe1983
      jeppe1983
      Bronze
      Joined: 21.10.2007 Posts: 176
      Pitää puntaroida että kumpi harmittaa enemmän, se että maksaa ja häviää, vai että tippuu myöhemmin mut katuu kun ei maksanut??
    • jubexi
      jubexi
      Bronze
      Joined: 05.09.2008 Posts: 1
      Joo huono homma tollanen ku 4 pelaajaa limppaa mukaan ja joillakin saattaa olla KK..QQ tai jotain ja ne voi vetää sitte flopista tai sen jälkeen kolomoset.. kippaisisin myös!
    • Vizah
      Vizah
      Bronze
      Joined: 17.12.2007 Posts: 3,587
      tuossa kohti kippaaminen on suorastaan rikollista voihan joku ohi tulla mutta haloo noin ei vaan voi tehdä. tuskin se sitä turneeta amo varovasti pelatenkaan tulee voittamaan... AA preflop = aina pelaamisen arvoinen.
      Tyhmä muuvi sanon minä
    • qodbop
      qodbop
      Bronze
      Joined: 02.12.2007 Posts: 657
      kippaisin pois,tossa on jo niin paljon outteja ohivetoihin ettei mielestäni koko vegasin matkaa kannata riskeerata preflop gamblaukseen.
      oletettavasti hero on kutenkin paras pelaaja niin mielummin kasvattaa normi konsteilla stäkkii vaarantamatta turnausta 1 kädellä.
      tiukkaa ehkä mut kun ei ole mitenkään pottiin sitoutunut viellä tossa vaiheessa.
    • jeppe1983
      jeppe1983
      Bronze
      Joined: 21.10.2007 Posts: 176
      Itsellä tuli mieleen tuossa kädessä vastaavanlainen tilanne pelatessani madridissa 1000€+100€ turnausta, tosin turnausta oli pelattu jo yli 5 tuntia, mutta ajatus on hieman samantapainen kuin tuossa aiemmassa kädessä monstereiden kippaamisena.

      Pelaajia oli alkuun n. 150 hlö, ja jäljellä oli 80 hlö, ka stäkki n. 10.000, oma stäkki n. 8000, vihu n. 30 000 blindit 200/400

      Hero QQ

      korotan 1200utg:sta, vihu keskipositiosta korotus 8000, hero?

      Olin sen verta ehtinyt istua pöydässä että tiesin pelaajan olevan agressiivinen mutta vain hyvillä korteilla, olin lähes 100% varma että vastassa on käsi AK, koska AA KK:lla oli varmasti halunnut maksua eikä sitä oli korottanut niin paljoa, ja varsinkin kun omat pelaamani kädet oli ollut AK, KK, QQ, päättelin että en juurikaan johda tuota AK:kaan ja kuitenkin se pelko AA:stä iski sen verta puseroon etten viittinyt pistää koko turnausta tuohon käteen, eli kippi. sain nähdä käden AK, miten oisitte pelannut?

      Lopulta stäkki kuivui 5000 merkkiin, keskiarvo 12.000, käteen KK all in, vihu maksaa JJ:llä, floppiin J ja ulos, myöhemmin jäi miettiin että ois se piru vie sittenkin pitänyt maksaa tuolla QQ:lla, enhän niitä netissäkään koskaan kippaa=)
    • tarik7
      tarik7
      Bronze
      Joined: 18.04.2008 Posts: 42
      Preflopissa AA -> aina raise/all-in (never fold)
    • BaboK
      BaboK
      Bronze
      Joined: 02.01.2008 Posts: 305
      Maksulla chip ev+, mutta tippumisen todennäköisyys yli 50%. Kiroilisin, kiroilisin uudelleen ja kippaisin.

      Tämä siis sillä oletuksella, että olisin nähnyt paljon vaivaa päästäkseni pelaamaan ko. turnaukseen. Toiseen käteen pääsemisen todennäköisyys 20-30% tuntuisi liian pieneltä, koska pelissä olisi muutakin kuin 2500d buyin.

      Jos vastaava tulisi jossain perus netti MTT:ssä tai vähän isommassakin, maksaisin instana.
    • cashew123
      cashew123
      Bronze
      Joined: 05.12.2007 Posts: 202
      Erittäin oikein mielestäni. Tuollaisessa isossa turnauksessa ei ole mitään järkeä lähteä ralliin ekassa kädessä neljän muun kanssa. Ohivedon riski vaan on liian suuri.

      Postflopkaan en lähtis ekaan käteen pelaamaan koko stäkistä varmaan kovin helposti muilla kuin saleteilla. Oon tosin samaa mieltä Babon kanssa, että varmaan suurimmassa osassa netin MTT-turneita tuo tulis varmaan maksettua aika instana. Mutta toki sekin riippuisi hieman myös siitä paljonko turnaukseen on sijoittanut.

      Iso(hko) pari tuolta löytyy vähintään kahdelta. Tosin sillähän ei tässä ole mitään väliä minkä kokoinen pari on vastassa, kun jos se setti napsahtaa niin ohi sillä mennään vaikka olis kakkoset kädessä.

      Kortit pakkaan vaan. Ja vaikka tuo nyt varmaan v..uttaisikin, niin aikaa varmasti on riittävästi vielä kasata stakkia, kun en usko että struktuuri nyt kovin hätäinen kuitenkaan tuossa turneessa on ollut.
    • Ryyti
      Ryyti
      Bronze
      Joined: 27.03.2008 Posts: 2,971
      Kyllähän kippauskin on tuollaisessa tilanteessa varteenotettava vaihtoehto, kuitenkin 4 pelaajaa vastaan taskunaulatkin saa väistellä jos jonkin näköistä boardia, joten voi hyvinkin kipata tuossa tilanteessa. Ja tietenkin silloin jos ollaan kuplassa, tai kuplan jo puhjettua ja ollaan siinä tilanteessa, että yhden sijan korkeammalla palkintosumma kasvaa, on ässien kippaus myös EV+ jos useampi pelaaja on merkkinsä keskelle työntänyt.

      Tuossa tilanteessa varmaan itsekkin kippaisisin, joskin hieman vastentahtoisesti kylläkin. Täysin eri asia taas jokin netin MTT, jolloin instacall ja foorumille avautumaan turnauksen surkeasta tasosta.
    • ColorFlusher
      ColorFlusher
      Bronze
      Joined: 19.01.2008 Posts: 842
      Nyt en kyllä ymmärrä.. teistä jotku on kippaamassa tuossa esimerkkitilanteessa??


      Vihujen range - hero saa %

      AA-QQ, AK - 74.40%
      AA-JJ, AK, AQs - 58.13%
      AA-TT, AK, AQ, AJs - 54.91%
      AA-TT, AK, AQ, AJs (+ yhdellä moovailemaan lähteneellä vihulla random suitit) - 50.46%
      AA-TT, AK, AQ, AJs (+ yhdellä moovailemaan lähteneellä vihulla random suited connectorit) - 48.46%

      "Pahimmillaan" hero saa siis vain noin 48 %, koska mahdollisuus kahdelle todella paskalle lähtökädelle vihujen joukossa on merkityksettömän pieni. Useimmiten hero taas saa noista vaihtoedoista tuon about 74 prosenttia joka on mun mielestä ihan kiva näin stakin viisinkertaistamiseen (kippaamisesta kannattais alkaa puhumaan jos prossat olis jossain alle 30 tyyliin.


      Heron mielestä turnauksen kannalta ei myöskään oleellista merkitystä saada stäkkinsä viisinkertaistettua alussa, sillä turnauksen voittoon se ei häntä vielä vie.


      "Vaan oleellista on viisinkertaistaa stakinsa myöhemmin parilla flippailulla kun blinditkin jo syö stakia.. mitä myöhemmin iso staki, sen parempi ettei vaan kerkee käyttään sitä hyödykseen!"

      Ja eihän se stakin viisinkertaistaminen vie vielä turnauksen voittoon kun sehän pitää lopulta x-kertaistaa (x = pelaajamäärä-1).. mitäpä sitä turhaa alottaa vielä ekassa kädessä kun eihän sillä voi vielä voittaa!!

      V: hero on scared money = häviävä pokerin pelaaja


      //jossain tääl on jo aikasemminki keskusteltu tarkemmin samaisesta asiasta eli ässien kippaamisesta AI tilanteis mut täs nyt nopeeta pari mitkä keksin:

      -monilippuisten satellittien bubblevaihe (tai lähellä) kun itte ei oo putoamisuhassa (+ nää nykyset tuplaussittarit)
      -normiturneiden bubble jos palkintorakenne on alhaalta loiva ja oma staki niin pieni ettei paljoa auta vaikka moninkertaistuiskin (mutta kippaamalla on lähtökohtaisesti rahoilla
      -joidenkin palkintorakenteeltaan jyrkkien turnausten bubble jos se ensimmäinenki rahasija antaa jo tyyliin 10x sisäänoston takasin vaikka sun staki hyötyiski mahdollisista kerrannaisistaan jonku verran (+ et oo putoamisuhassa)
    • zamwise
      zamwise
      Silver
      Joined: 16.11.2007 Posts: 4,882
      No, jos vaikka:

      Hero UTG: AsAc
      MP1: KsKc
      MP2: AhQh
      CO: JcJs
      BB: Td9d

      Heron equity 42%. Ei voita kuin kaksi kertaa viidestä. Hero on siis kokonaisuutta katsoen jäljessä, joten...

      Instakippi, tarjoilijalta kuppi kahvia ja jakajalta seuraavaan jakoon uudet kortit, hero on varmasti vielä turnauksessa mukana (toisin kuin kolme kanssapelaajaa).

      Heron equityä tuossa ei voi laskea jokaista vastaan yksittäin, vaan se pitää katsoa kaikkia vastaan yhtäaikaa.
    • cashew123
      cashew123
      Bronze
      Joined: 05.12.2007 Posts: 202
      Zammy vei jalat suustani. Ässien pelattavuus putoaa dramaattisesti tuollaista vastustajajoukkoa vastaan. Huppipottiin jo paljon mieluummin mukaan, mutta sekin on mielestäni hieman so-so, että kannattaako lähteä siinäkään tilanteessa arvontaan ison turnauksen ekassa kädessä.

      Väitän, että tuon maksu on ennemmin scary move kuin kippi. Tai vähintäänkin tyhmänrohkea liike.

      Oma veikkaus viuhujen käsistä tässä järjestyksessä:

      TT, AK, AA, KK
    • Fantasy99
      Fantasy99
      Bronze
      Joined: 02.12.2007 Posts: 1,749
      Alkuperäinen kirjoittaja jeppe1983
      Pitää puntaroida että kumpi harmittaa enemmän, se että maksaa ja häviää, vai että tippuu myöhemmin mut katuu kun ei maksanut??
      Mä maksaisin sitä voi sitte kirota tuuria tällä kertaa.

      Vaikka toiset menikin all-in niin hyvä merkit sais tai voishan se mennä jakoonkin silti maksu.
    • ghaleon
      ghaleon
      Black
      Joined: 17.10.2007 Posts: 5,877
      Entäpäs semmoinen tilanne mikä itselle kerran kävi, oli noin 50 pelaajan turnee. Jäljellä neljä pelaajaa ja stäkit erittäin tasaiset. En nyt tarkkaan muista palkintomääriä, mutta kuitenkin selkeä ero esim. kakkos ja nelos sijan välillä.

      Minulla kuitenkin pienin stack, mutta suurimmallakin(eli SB:llä) oli vain noin 5% isompi. Olen CO:ssä AA kädellä, blindi pienehkö (~1/20 stackistä), teen 3 BB korotuksen, BU, SB ja vielläpä BB pamauttaa allinit. SB ja BB voidaan aika todennäköisesti sijoittaa isoille käsipareille ja BB aika varma KK/AA, BU:n käsi onkin hankalammin arvioitavissa. Eli mikä tilanne on? Jos maksan ja voitan, koko turneen voitto on erittäin varma. Jos häviän kenelle tahansa kolmesta jään neljänneksi. Jos luovutan niin todennäköisesti tulen vähintäänkin toiseksi. Mahdollisessa HU tilanteessakaan en ole aivan älyttömässä tilanteessa taistelemassa voitosta, ~17BB vs ~66BB. Jälessä aika paljon kylläkin, mutta blindit eivät heti pakota ihan puhtaaseen pf räiskintään kuitenkaan. Kehnommistakin asemista on noustu voittoon.

      Mielestäni AA:lla maksu ei tällaisessakaan tilanteessa ole aivan selviö, koska en oikein uskonut SB:n ja BB:n omaavan Ax kättä, BU:lla sellainen ehkä voisi ollakin. Mutta pahimmassa tapauksessa siellä on sitten viellä joku spekulatiivinen JTs tai jotain vastaavaa. Olin nimittäin kyseisessä turneessa jäänyt muutaman kerran kiinni blindien napsimisesta :)
    • FiST67
      FiST67
      Bronze
      Joined: 19.09.2007 Posts: 145
      -Kertokaas sitte viisaammat, montako vihua saa olla mukana, et nauloilla saa maksaa all-in?

      -Entä jos pre-flop eka jannu puskee all-in jä sä oot seuraava, pitääkö kipata, jos vaikka myöhemmin olevat maksaa :lol:.

      -Laitetaas vihut uusille käsille
      Q :spade: Q :club:
      6 :heart: 7 :heart:
      J :spade: J :diamond:
      9 :diamond: 9 :heart:
      Noh menipä fisukkaaksi, mut olkoon :D . Kipataanko taas?

      Useissa kippi perusteluissa on kyllä viisauden sanoja, mut mä maksan tuon potin edelleen! Ja kiroilen jälkikäteen :( .

      ps. Onko kukaan koskaan laskenu, kuinka usein omat naulat pitää, ja monestiko ei?? Mä väitän, et mulla useimmin pitäny! <-Tuostahan vois kiistellä seuraavaksi :) .
    • Ryyti
      Ryyti
      Bronze
      Joined: 27.03.2008 Posts: 2,971
      Alkuperäinen kirjoittaja FiST67
      -Kertokaas sitte viisaammat, montako vihua saa olla mukana, et nauloilla saa maksaa all-in?

      -Entä jos pre-flop eka jannu puskee all-in jä sä oot seuraava, pitääkö kipata, jos vaikka myöhemmin olevat maksaa :lol:.

      -Laitetaas vihut uusille käsille
      Q :spade: Q :club:
      6 :heart: 7 :heart:
      J :spade: J :diamond:
      9 :diamond: 9 :heart:
      Noh menipä fisukkaaksi, mut olkoon :D . Kipataanko taas?

      Useissa kippi perusteluissa on kyllä viisauden sanoja, mut mä maksan tuon potin edelleen! Ja kiroilen jälkikäteen :( .

      ps. Onko kukaan koskaan laskenu, kuinka usein omat naulat pitää, ja monestiko ei?? Mä väitän, et mulla useimmin pitäny! <-Tuostahan vois kiistellä seuraavaksi :) .
      Tuossa tilanteessa prosentit menevät kutakuinkin näin:

      AA 42%
      QQ 17%
      67s 16%
      JJ 14%
      99 11%

      Eli ässät pitävät vain kaksi kertaa viidestä jaosta, kuten Zammykin jo totesi laskuissaan, ja useimmiten siis joudut kiroamaan katsomoa kohti kävellen. Montaa pelaajaa vastaan sinun ässilläsi on niin monta douttia, että kannattaa harkita sitä kippiäkin hartaasti.

      Jos tilanne olisi tuo mainitsemasi UTG all in, niin varmaan maksaisisin, koska varmuutta muiden toimista ei ole, ja alkupositiosta tulleita reissuja kunnioitetaan yleensä niin paljon ettei niitä vastaan ihan jokaisella suittarilla lähdetä haastamaan, varsinkin jos merkit työntää keskelle Phil Helmuth- maisesti, mahdollisimman äkkiä. :sun:
    • 1
    • 2