Viikon väittely: SSS on pokerin syöpä!

    • PokkAA
      PokkAA
      Silver
      Joined: 05.05.2008 Posts: 8,043
      Pikkustäkin peli eli Short Stack Strategia (SSS) on ikävä ilmiö pokerissa. SSS-pelaajat pilaavat pokerin. Heitä vastaan on helppo, mutta ikävä pelata. Saisivat häipyä mokomat kokonaan pelipöydistä! Vai oletko muka eri mieltä?

      Shortstäkkääjää on helppo lukea. SSS-pelaaja kyttää hyviä kortteja, joten hänen blindinsa on kaikille oikeille pokerinpelaajille "easy money". Pokerissa jaetaan flopin lisäksi myös turn ja river, mutta SSS-pelaaja ei niistä tiedä yhtään mitään: sen on viimeistään flopilla joko kippi tai all-in. SSS-pelaajat eivät siis pelaa oikeaa pokeria ja heidät pitäisi kieltää lailla!

      Onneksi foorumillamme on totuus SSS-pelaajista tuotu vihdoin julki.

      - SSS on hyödyllinen vain jos haluat: Vapauttaa bonusta, hukata aikaa, hankkia päänsärkyä, rahoittaa pokerintarjoajaa rakella, rahoittaa matemaattisesti vammaisia lottopelaajia, kirjoittaa kultajäsen poppylol.

      Toinen kultajäsen MikaKoivisto sanoo asiat vieläkin suorempaan.

      - Short stack peliä tuskin pokeriksi voi edes kutsua. Päinvastoin, monien mielestä se on syntiä ja pilaa kaikki pelit. käytännössä isommilta tasoilta ei enää löydy juurikaan full-pöytiä, osaksi siksi että short stackaajat ovat "tappaneet" ne pelit ja ne mitä on jäljellä niissä shortit puskevat keskenään ja vain tuottavat rakea talolle. Short stack pelaajat ovat tavallaan pokeripelien "syöpä" joka tappaa full ring pelejä.

      SSS-taktiikka on luotu heikkoja pelaajia ja apinoita varten. Paras esimerkki lienee Community Managerimme PokkAA, joka fisuudestaan huolimatta on tehnyt positiivista tulosta SSS-taktiikalla peräti NL2000-tasolla. Hyi, miehen sietäisi hävetä ja siirtyä heti pelkästään tappiollisen BSS-strategian pariin!

      Vai oletko sinä eri mieltä? Pelaatko SSSää ja teet sillä myös rahaa? Tykkäätkö SSS-pelaajista pelipöydässäsi, koska heiltä saa helppoa rahaa?

      Kerro meille mielipiteesi ja osallistu väittelyyn!

      Sana on vapaa!


      Mikäli sinulla on mielessä hyvä aihe "Viikon väittelyksi", niin kerro se meille kaikille! Ehdota aihetta foorumilla tätä varten avatussa viestiketjussa. Jo ensi viikolla juuri sinun ideasi saattaa olla tiukan kädenväännön kohteena!

      Ehdota aihetta "Viikon väittelyksi"
  • 23 replies
    • toroo
      toroo
      Bronze
      Joined: 27.11.2007 Posts: 25
      Itse olen sitä mieltä, että SSS antaa hyvät peruslähdot pokerille ja sitte kun tämä rupeää tuntumaan jo jokapäiväseltä työltä jota tehdään pakon edessä varmistellen suuriä häviöitä bankrollille, mutta hidasta voittoa tehden.
      Miksi muuttaa hyvää talonperustaa radikaalimpaan suuntaan vaan ehkä pienit hienosäädöt ovat tarpeen muuntamalla sitä paremmaksi juuri sinulle itsellesi, mutta jos isoja voittoja halutaan niin pokerissa omasta mielistä fakta on se, että ne voittaa joilla on rahaa pelata kun suurin summiin mennään.
    • Asslake
      Asslake
      Bronze
      Joined: 14.04.2008 Posts: 3,162
      Itse olen vääntänyt SSS ainoastaan 10k kättä mutta olen sitä mieltä että tuo antaa hyvät lähtökohdat siihen ajatteluun kuinka vähän loppujen lopuksi pelattavia käsiä on. Useasti pelaaja jotka aloittavat pelaamisen niin tuntevat että K9 on ihan hyvä käsi ja KJ on jo lähes nutsi. Mutta käytöntö opettaa että nämä keskivertoa paremmat kädet ovat kuitenkin niin kaikkein kalleimpia käsiä dominoinnin takia. Osuman jälkeen niistä on vaikea irrota ja miksi pitäisi edes irrota jos uskoo käteen että katsoo flopin ja saa osuman niin silloinhan pitää painaa.
    • Vizah
      Vizah
      Bronze
      Joined: 17.12.2007 Posts: 3,587
      no se mitä sss ää pelannut niin bonareiden grindaukseen loistava muuten en hirveemmin harrasta tällä hetkellä kun pelaan omenaa (blogissa olikin laittettuna tammikuusta juttua jolloin sss iskee mukaan kuviin taas)
      mutta eipä nuo peliä pilaa itse ainakin saanut sss sisään ostaneet omiin pöytiini silloin ku texua pelaan niin tarkemmin ja helpommin tietylle käsi rangelle ;)



      edit: tuohon alempaan sen verran että saattaa se noissa isoimmissa pöydissä olla ettei ihan miniä ineen kerran sisään ja pöydästä ulos (tomppa ainakin on tästä saanut suuresti kehuja)
    • Ryyti
      Ryyti
      Bronze
      Joined: 27.03.2008 Posts: 2,971
      Lueskelinkin tuota toista ketjua mistä nämä kommentit ovat bongattu, ja minusta ne ovat aika kärjistettyjä mielipiteitä. Itse tosin olen SSS:ää pelannut vain korkeintaan 1k kättä, joten omakohtaisia kokemuksia ei paljoa ole, enkä käteispöydissä nykyään muutenkaan paljoa viihdy, mutta en nyt silti lähtisi SSS:ää syöpään vertaamaan.

      Tokihan se voi BSS:läisiä kismittää, kun pöytään liittyy muutamia shortstäkkääjiä, mutta se on heidän oma ongelmansa jos ei tykkää. Jokaisella on itselleen sopiva pelityyli ja -strategia, toisille sopii SSS paremmin kuin BSS, ja se siitä. Kaikilla on oikeus tuoda pelipöytään sopivaksi katsomansa summa minimi- ja maksimisisäänostojen väliltä, eikä siinä ole toisilla mitään sanomista mikä heidän valitsemansa määrä sitten onkaan. Vaihtakoot itse pöytää vaikka deep-puolelle, jos 20bb:n shortittajat häiritsevät, tai sitten jatkakoot pelaamista samassa pöydässä hyväksyen että shorttaajia löytyy. Ei kukaan voi alkaa pöydässä vaatimaan että kaikkien pitää pelata deepinä, paitsi tietenkin Zigi, jos joku ei sitä halua tehdä.
    • McGrecor
      McGrecor
      Bronze
      Joined: 12.12.2007 Posts: 207
      Jokainen luo itselleen toimivimman strategian pelin sääntöjen sallimissa rajoissa. Sama se on kaikissa urheilulajeissa (jos kortin lyöminen on urheilua). esimerkiksi jääkiekossa kritisoitiin trappia tai jalkapallossa Italian systeemifutista. Nykyään kaikki joukkueet pelaa enemmän tai vähemmän keskialueen ohjauspelin kautta kiekossa ja jalkapallossa joukkuepuolustus on nykypäivää.

      Tulevaisuudessa SSS:ää vastaan kipuilu tulee loppumaan kun ihmiset oppivat käyttämään sitä ja/tai pelaamaan sitä vastaan. Kuten on käynyt kiekossa ja pallossakin. SSS on kuitenkin "puolustuspeli" joka aina kehittyy ensin ja sen jälkeen keskitytään hyökkäämiseen. Onko se hyökkääminen sitten BSS peliä vai jollakin tavalla muokattua SSS on sitten jokaisen oma asia.
    • EoNiTe
      EoNiTe
      Global
      Joined: 21.05.2008 Posts: 1,452
      On tullut lueskeltua tota viestiketjua SSS pelaamisesta.

      Itse pelaan molempia tyylejä. Pääasiassa kuitenkin BSS koska se on mielestäni mielekkäämpää. Ajatteleva pelaaja tekee tiliä BSS ja SSS. Vähän on "Koiviston" kommentit huvittaneet miten SSS tappaa kaikki fulli pöydät. Jos itse haluan ehdottomasti välttää SSS pelaajia pelaan Deepstack pöytiä. Tosin tarjonta voisi olla hieman laajempi.

      Ei mua ainakaan haittaa jos pöytään istahtaa muutama pikku stakki. Helpompi heitä on laitella käsille kuin muuta sakkia. Ja jos vihu on vielä oikein heikko on blindien ryöstö suorastaan naurettavan helppoa..

      Ja Shorttia pelatessa SS pelaajista ei ole harmia. Mutta täytyy nyt sen verran olla samaa mieltä, että jos pöytä alkaa täyttyä ss pelaajista. Nousen ja etsin uuden. Eli tavallaan SSS on kuin syöpä. Mutta kuten syövässä pahalaatuisinkaan ei aina tapa =) Kun sopeudut vastustajaasi ei ole väliä mitä tyyliä pelaat.
    • pule
      pule
      Bronze
      Joined: 03.06.2008 Posts: 201
      Eiköhän tämä ole jokaisen oma strateginen valinta. Kyllä itsekin olen ekaks opetellut tuon SSS:n ja sitten lähtenyt pikku hiljaa BSS:n maailmaan. Itse käytän strategiaa, jossa etenen helposta vaikeaan niin voin ehkä voittaakin joskus jotain. Eikä toisinpäin, jolloin istun paistina pöydässä riehumassa isolla stäkillä.
    • degnic
      degnic
      Bronze
      Joined: 06.02.2007 Posts: 3,953
      Itse koin ainakin saavani täysin noviisina hyvät alkueväät SSS:n kautta pokeriin. Pystyin pelaamaan voitollista pokeria 1tunnin lueskelulla periaatteessa lainkaan ilman aiempaa kokemusta. Käteispelejä en ollut koskaan pelannut ennen SSS:llä pelaamista. Aika varmasti olisin mennyt poikki hyvinkin nopeasti jos olisin aloittanut suoraan BSS-peleillä.

      Tästä syystä mulla ei ainakaan ole mitään pahaa sanottavaa SSS-pelaamisesta, päinvastoin. SSS-strategia antaa mun mielestä erittäin hyvän lähtökohdan pelin hahmottamiseen ja ymmärtämiseen aloittelevalle pelaajalle ja miksei vähän kokeneemmallekin.

      Jos ei tykkää pelata SSS-pelaajien kanssa samoissa pöydissä niin eihän sitä ole pakko..
    • BaboK
      BaboK
      Bronze
      Joined: 02.01.2008 Posts: 305
      Aluksi jätin SSS-pelin kokonaan pelaamatta kun näytti niin yksinkertaiselta, puuduttavalta ja tylsältä. Vajaan vuoden SNG, MTT ja BSS pelejä pelattuani alkoi tuntumaan että tulokset huononevat koko ajan ja että omassa pelissä taitaa olla kasvava määrä reikiä.

      Palasin perusasioihin ja otin SSS:n ohjelmaan muutaman tuhannen käden ajaksi. Bonarit vapautuivat kivasti, fantti tuli kotiin ja rolli kohentui. Samalla selkeää strategiaa toteuttaessa pystyin seuraamaan peliä enemmän ja miettimään vihujen tekemisiä paremmin. Nyt kun olen taas palannut turnausten pariin, tuntuu että SSS-jakso auttoi huomaamaan ja välttämään jotain alkusyksyn virheitä. Kokemukseeni pohjaten voin suositella muillekin omaa peliään hakeville 5-10k:n SSS-kuuria särkylääkkeiden mainosdisclaimerilla "Jos ongelma jatkuu, mene lääkäriin". SSS-peliä on vaikea nähdä lopullisena uravalintana :) .

      Itse olen hieronut SSS-pelejä lähinnä Titanilla NL20 ja NL50 tasoilla (10-11/2008). Kokemukseni perusteella selkeä vähemmistö 20BB stackilla pelaavista pelaa SSS-ohjeiden mukaan. Valtaosa vaikuttaa fisuilta jotka ilman mitään matemaattista perustelua päätyvät pelaamaan minimibinillä.
    • ctrlaltdel
      ctrlaltdel
      Bronze
      Joined: 24.06.2007 Posts: 38
      SSS pilaa pokerin. Minulle sopisi paljon paremmin, että minimi sisäänosto on 100bb ja maksimi 200-300 big blindia. Syvillä pinoilla pelatessa on paljon helpompi hyödyntää fisujen virheitä. Shortstäkkäys ei ole kunnon pokeria mielestäni ja antaa liikaa anteeksi huonojen pelaajien virheitä, koska virheitä voi tehdä vain preflopissa ja flopilla. Holdemiin ja Omahaan kuuluu viisi striittä ja mielestäni ne kaikki kuuluu pelata.
      Tietenkin se on helpompi aloittelijan pelata 20bb:llä, mutta nykyään netistä löytyy nl2$ pöytiä joten kaikilla pitäisi olla varaa opiskella peliä siellä ja kehittyä hyväksi BSS pelaajaksi
    • PerusJamppa
      PerusJamppa
      Bronze
      Joined: 18.01.2008 Posts: 2,714
      Kyllähän SSS antaa aloittelijalle varsin hyvät lähtökohdat josta voi alkaa rakentamaan omia pokeritaitoja.

      Mutta niinkuin tuossa toisessakin ketjussa kävin kitisemässä, niin oma "inhoni" kyseisiä pelaajia vastaan johtuu siitä että joutuu kippaamaan paljon sellaisia käsiä jotka olisivat toista BSS-pelaajaa vastaan implareiden ansiosta varsin tuottoisia, esim. pienehköt parit, suittarit, jne..

      Toinen huono puoli heitä vastaan pelatessa on se, että jos sattuu olemaan potissa mukana SSS-pelaajan sekä toisen BSS-pelaajan kanssa ja floppaa jonkun slouvattavan monsterin. Silloin on aina se ongelma että jos SSS-pelaaja saa päähänsä puskea rahat keskelle ja itse tietenkin joutuu maksamaan, niin se toinen BSS-pelaaja haistaa heti palaneen käryn ja kippaa kätensä.
      Vaivanpalkkana kun on silloin joku pienehkö potti vaikka hidastelemalla olisi saanut ainakin jotain irti siitä BSS-kaverista tai jopa stäkättyä jos hänkin olisi myöhemmillä streeteillä saanut jotain mukavaa kiinni.

      Perus SSS-pelaajan käsirange on melko ilmeinen, jolloin optimaalinen pelitapa heitä vastaan on selvitettävissä puhtaasti matemaattisesti. Vaikka jotkut SSS-pelaajat harrastaisivat rosovousta jne, niin näin apuohjelmien aikakaudella käsirange/action verrattuna positioon selviää melko nopeasti jolloin omaa peliä muokataan sellaiseksi että se on siinä kuuluisassa "pitkässä juoksussa" +EV.

      Tiukasti SSS:n mukaan pelaavalta kaveriltahan on pirun vaikea saada rahat pois jako toisensa jälkeen ainakaan niin että se olisi +EV toimintaa, mutta jos joku BSS-pelaaja valittaa siitä että häviää rahaa SSS-pelaajille, niin sehän on puhtaasti omaa tyhmyyttä.

      Jos ei tykkää pelata SSS-pelaajien kanssa samoissa pöydissä niin eihän sitä ole pakko..
      Jos meinaa fullia pelata, niin kyllä se on aika pakko koska heitä on käytännössä jokaisessa pöydässä vähintään muutama. Kaikkien saittien DS-pöytien tarjonnasta en tiedä, mutta näin multitablettajan näkökulmasta niitä on yleensä aika vähänlaisesti..
    • Sazem
      Sazem
      Bronze
      Joined: 21.01.2008 Posts: 95
      Joo ei noita osaavia sss-pelaajia vastaan kyllä kiva ole pelata.

      Itse vain nopeasti selaillut noita artikkeleita, silloin kun tein alkuvisan. Aina ite pelannut bss:ää. Nykyyän pelaan shorttia, joten noita sss-pelaajia harvemmin vastassa . Ainoastaan välillä, mutta yleensä niistä SSS:ää ei osaa pelata yhtään, keskinappi osuu niin yleensä tulee pusku.

      Ihan hyvähän tollanen kait sitten on pokerin opetteluun ja jos haluaa helppoja päätöksiä ja "riskitöntä" rahaa niin go for it. Kunhan pysyy mun tieltä poies :D
    • MikaKoivisto
      MikaKoivisto
      Bronze
      Joined: 24.11.2008 Posts: 17
      Itse en käsitä näitä väitteitä että oppii pelaamaan katsomalla mekaanisesti taulukosta kuin apina onko käsi pusku vai kippi. Lähinnä siinä oppii katsomalla muiden peliä mutta saa aivan väärän käsityksen pokerista jonkinlaisena pre flop lottoarvontana. Saat lisäksi kusipään maineen tällä tuplaa ja karkuun ratholaamisella, "run forrest run" kun voitat AK vs QQ arvonnan. "Why not play lotto instead" kommentoitiin kerran chatissa pöydän short stackaajalle.

      Ainakin Ongamella bonukset on contributed joten pelaamalla taulukon mukaan sitä 6/5 pokeria niin bonukset vapautuvat äärettömän hitaasti kun pisteitä tulee vain jos on laittanut rahaa pottiin eli eniten pelaamalla loosesti.

      Short stackaaminen on jos ei suoranaisesti laitonta niin ainakin epäeettistä. Olet lisäksi mukana tappamassa koko pelejä.
    • Pokerspelar3
      Pokerspelar3
      Bronze
      Joined: 02.04.2008 Posts: 1,473
      Otetaas tällänen esimerkki: sä meet johonkin uuteen paikkaan töihin ja siellä on joku henkilö, joka on tehny ennen sua sitä hommaa ja näyttää sulle miten se tehään. Ensin se tekee ja sä katot miten hommat tehdään, sitten sä siirryt tekemään niitä hommia ja kysyt tarvittaessa neuvoja tältä henkilöltä. Tekeekö tämä tilanne susta apinan?

      Sama homma on SSS:n kanssa: joku on tehnyt tälläistä aikaisemmin ja todennut sen hyväksi tavaksi opetella pokerin perusasioita, ja sittemmin päättänyt opettaa sitä muille alottelijoille.

      Ja mun mielestä SSS ei opeta ihmisiä pelaamaan arpapokeria, vaan se opettaa yksinkertaisesti sopivamman käsiskaalan ja kertoo käsien vahvuuksia, mistä taas on sitten hyvä siirtyä pelaamaan isolla stackillä TAGia. Jos esimerkiksi meet kysymään aloittelijalta, että onko KJ vahva aloituskäsi niin sieltä tulee useimmiten vastauksena hyvin nopeesti, että onon rahat liikkeelle. KJ on kuitenkin erittäin helposti ja usein dominoituna, ja tuo SS strategia opettaa muunmuassa tämän.

      En nyt yritä mitenkään puolustella SSS pelaamista, harmittaahan se itelläki kun joku pieni stacki painaa merkkiä keskelle ja joudun kippaamaan ihan vaan sen takia, etten saa millään implareita lähteä vetämään sillä mun kädellä. Jos oon johdossa, niin sithän se on helppo homma ja siirretään rahat keskelle.

      Ja mä oon ainakin nähny, kun jotkut tyypit puskevat jopa NL50 tasolla merkkejä keskelle AK:lla ennen floppia täydellä stackillä pelatessa! Kauheeta, alkaisivat lottoamaan ja lopettaisivat sen arpomisen pokeripöydissä.

      Ugh, olen puhunut.
    • PokkAA
      PokkAA
      Silver
      Joined: 05.05.2008 Posts: 8,043
      Alkuperäinen kirjoittaja MikaKoivisto
      Itse en käsitä näitä väitteitä että oppii pelaamaan katsomalla mekaanisesti taulukosta kuin apina onko käsi pusku vai kippi.
      Kaikki on aina itsestä kiinni. Toki voit pelata käytännössä silmät kiinni apinana tai oppien sekä omista ratkaisuista ja vastustajien pelistä. Kyllä sitä helpommin oppii jo sillä, että olet mukana toiminnan keskiössä kuin että pelkästään sivusta seuraat muiden pelaamista.

      SSS ei vaadi juurikaan preflop-pelin taitoja, mutta opit toisaan position merkityksen ja lähtökäsien vahvuudet. Moni jatkaa SSSn jälkeen matkaa kohti BSSää, toiset kehittävät shorttaajan taitojaan. Lisäksi osa hallitsee molemmat "lajit".

      Ne, ketkä jonkun toisen pelityylistä itkee, eivät vaan yksinkertaisesti pärjää niille (vaikka jotain muuta ehkä väittävätkin). Totta kai jokainen BSS-pelaaja ottaisi fullipöytään mieluiten 9 isostäkkistä fisua, mutta pelit ovat viime vuosina koventuneet ja vihut parantaneet tasoaan. Ei siinä auta jäädä itse itkemään, vaan kehittää omaa peliään. Ja ottaa sitten "helposti" näiltä SSS-pelaajilta rahat pois. ;)

      Olikin jo tässä ketjussa puhetta: myös SSS-pelaajia on erilaisia ja joukossa todellisia fisuja, joilta saa helposti rahat pois. Neljän reloadin jälkeen fyrkat saattavat olla omassa taskussa nopeammin ja helpommin kuin yhdeltäkään BSS-pelaajalta koko stäkki.
    • Fantasy99
      Fantasy99
      Bronze
      Joined: 02.12.2007 Posts: 1,749
      Ja eikö Daivid Sklansky sanonut näin.

      "Huonot pelaajat pelaavat isolla stäkillä,
      koska pikkustäkkipeli on heistä tylsää.
      Hyvät pelaavat, koska huonot pelaavat."

      Tässä hyvä pointti!
    • MikaKoivisto
      MikaKoivisto
      Bronze
      Joined: 24.11.2008 Posts: 17
      Suuri osa lähtökäsien vahvuuksista on peräisin siitä miten ne pelaavat post flop joten short stackaamalla ei opi lähtökäsien vahvuuksista kuin vähän pintaa raapaisten. Jos opettelet tällaisen 6/5 ultra TAG pelitavan niin sinut syödään äkkiä elävältä isommissa ja keskisuurissa peleissä, onhan se sama kuin pelaisit kortit auki eli jos vihut eivät ole apinoita niin huonosti käy.

      10-20bb sisäänosto on tavallaan pelin säännöissä oleva "porsaanreikä" jota jotkut yrittävät hyödyntää. 10bb puskulle on suhteellisen vaivatonta laskea matemaattisesti optimaalinen pelitapa positioittain, jota vastaan kukaan ei voi saavuttaa juuri minkäänlaista etua. Siksi se vie idean koko pelistä jos on mahdollista kehittää "bottipelaaja" joka voittaa marginaalisesti pienissä peleissä 24/7.
    • PokkAA
      PokkAA
      Silver
      Joined: 05.05.2008 Posts: 8,043
      Alkuperäinen kirjoittaja MikaKoivisto
      Suuri osa lähtökäsien vahvuuksista on peräisin siitä miten ne pelaavat post flop joten short stackaamalla ei opi lähtökäsien vahvuuksista kuin vähän pintaa raapaisten. Jos opettelet tällaisen 6/5 ultra TAG pelitavan niin sinut syödään äkkiä elävältä isommissa ja keskisuurissa peleissä, onhan se sama kuin pelaisit kortit auki eli jos vihut eivät ole apinoita niin huonosti käy.
      Yritähän nyt hieman lukea, mitä täällä kirjoitetaan. Sun argumentit pyörii samaa kehää... Eli ei kyse ole siitä, että "opettelee pelaamaan 6/5 ultra TAG pelitavan". Se on lähtökohta, jonka hallittua lähdetään laajentamaan käsirangea. Kurkkaa nyt oikeasti noita artikkeleita, joissa puhutaan SSS-tyylistä edistyneimmille. Niissä SSS-pelaajan vpip on takuulla suurempi kuin jonkun todellisen BSS-kyylän. Onko BSS-kyyliä vastaan kiva ja helppo pelata? Vai haluatko seuraavaksi vaatia jokaiselle minimi-vpip-arvon? ;)

      Jos shorttaajat oikeasti häiritsevät niin suurta osaa BSS-pelaajista, miksi deepstack-pöydät ovat usein tyhjiä?
    • Fantasy99
      Fantasy99
      Bronze
      Joined: 02.12.2007 Posts: 1,749
      Voisko todellakin kehittää bootin joka käyttää SSS jolla myös varastelut kuuluu mukaan.

      Tällänen bootti olis todella menestyvä ja kukaan ei pystyis tietään milloin se ryöstää ja vastaryötää kun kone tekee sen niin sitä on mahdoton ennakoida.

      SSS BOOTTI!!! RULEE!!!
    • 1
    • 2