Pelaaminen alaikäisenä ja peliyhtiöiden sanktiot

    • Ryyti
      Ryyti
      Bronze
      Joined: 27.03.2008 Posts: 2,971
      En nyt halua alkaa raiskaamaan erästä esittäytymistä, mutta kuitenkin tuli sellainen kommentti vastaan josta varmaan eri mielipiteitä löytyy, puolesta ja vastaan.

      Alkuperäinen kirjoittaja 0O00O0
      Aijaijai! Ihan oikein tekivät kun eivät antaneet sun pitää niitä rahoja. :s_evil: :f_wink: Eli ei kannata alkaa pelaamaan alaikäisenä.
      Imo tämä nykyinen systeemi on aika lailla väärä toimintamalli, kun alaikäinen "jää kiinni". Toki jokaisen pokerisivun säännöissä on ikärajat, mikä on ihan ymmärrettävää. Mutta onko oikein että tili jäädytetään kun huomataan että pelaaja onkin alaikäinen? Sanotaan että kiitos hei, näitä rahoja et tule koskaan enää näkemäänkään? Pelaaja on kuitenkin, olkoonkin alaikäinen, käyttänyt aikaa ja vaivaa pelin opettelemiseen ja siinä kehittymiseen, ja sitten työn hedelmät korjaakin joku muu. Tässä nuori rinnastetaan suoraan rikolliseen, jolta takavarikoidaan laittomasti kerätyt rahat valtiolle. Tosin sillä erotuksella että nuoren rahat menee peliyhtiölle.

      Keneltä se on pois jos ko. asiakkaan (kyllä, peliyhtiöiden tulisi mieltää myös alaikäiset asiakkaiksi, jotka jatkavat tod.näk pelaamista saitilla, jos asiat hoidetaan mallikkaasti) tiliin asetettaisiin yhteistuumin tietyt kuukausirajat joiden mukaan asiakas voi pelata ja nostaa hieman karkkirahaakin. Tili vaikkapa kiinni arkisin klo 22-15 välisen ajan, jolloin koulunkäynti ei häiriinny mutta vapaa-ajalla voi käydä vähän pelailemassa jos siltä tuntuu.

      Tietenkin tässä tulee vastaan aina peliyhtiön lisenssin ehdot ja kotimaan lainsäädäntö, mutta näitä lakeja voisi mielestäni muuttaa siten, että alaikäinen voi pelata huoltajiensa luvalla omilla nimillään tietyin rajoituksin verrattuna täysi-ikäiseen asiakkaaseen. Huoltajat kuitenkin valvovat ettei oman lapsen pelaaminen riistäydy käsistä, ja tarvittaessa panevat pelit pussiin.
  • 49 replies
    • XKoalaX
      XKoalaX
      Bronze
      Joined: 20.10.2008 Posts: 385
      Hyviä pointteja, mutta hyvin kaksipiippunen juttu:

      Toisaalta olen hyvinkin samaa mieltä: Tunnen monia 16-17 vuotiaita, jotka ovat opiskelleet peliä paljon, ja varmasti pärjäisivät siinä.

      Sitten se toinen kanta: Viittasit siihen, että vanhemmat valvovat. Useiden alaikäisten vanhemmat eivät ole joko 1) tietoisia pelaamisesta, 2) tietoisia pokerin tyylistä (uhkapeli/taitopeli), ja 3) muista tekijöistä.

      Mielenkiintoinen idea, ja mielestänikin rahojen poisottaminen kohtuutonta, mutta mikä vaihtoehdoksi?
    • Vizah
      Vizah
      Bronze
      Joined: 17.12.2007 Posts: 3,587
      No jos frolleista on lähteny ja kivan rollin keränny ni en kyl nää ihan oikeutetuks kaikkia rahoja viedä.

      ok jos tili jäädytetään ei siinä mutta jo ansaittua tuottoa ei kai nyt oikeen millään perusteella voi pokeri saitti itselleen viedä.

      Varat joko pitäs palauttaa pelaajille joilta tämä alaikäinen on ne voittanut.

      Tai sit pistää tili ja varat jäähän ja toivottaa tervetulleeksi jatkamaan siitä sitten kun ikää on tarpeeksi.

      Joissain maissahan tuo pelaamisen ikäraja vaihtelee paljon 16-25 välillä.

      jos ei voi varoja ko aikaan asti jäädytettyä niin kyl ne silti pitäs pelaajalle tilittää - vaikka sen saitin frolleista saadut varat jos nyt ilkeitä halutaan olla.

      Jos muilta pelaajilta voitetut rahat voidaan alaikäiseltä kääriä saitin taskuun niin se nyt on jo jonkun asteen rikos itsessään.

      Ja ei en suosittele alaikäisenä pelaamista ja saitille väärien tietojen antamista sillä kun kaivaa itselleen kuoppaa =P
    • XKoalaX
      XKoalaX
      Bronze
      Joined: 20.10.2008 Posts: 385
      Alkuperäinen kirjoittaja Vizah

      Varat joko pitäs palauttaa pelaajille joilta tämä alaikäinen on ne voittanut.

      Näinhän se tehtäisiin, jos se ylipäätänsä olisi mahdollista. Mutta tuollaisen seuraaminen on hyvin vaikeaa, $10 sinne, $20 tänne... mahdotonta.
    • PokkAA
      PokkAA
      Bronze
      Joined: 05.05.2008 Posts: 8,043
      Asia on mielestäni yksinkertainen:

      Jokainen (myös alaikäinen) hyväksyy pokerihuoneen säännöt sinne rekisteröityessään. Jokainen alaikäinen tietää, ettei saisi siellä pelata. Ei se alaikäisenä pelaaminen ole tässä se suurin rikos pokerihuoneen kannalta vaan se, että on rekisteröintivaiheessa antanut vääriä tietoja (pakko antaa, kun omalla syntymäajalla ei rekisteröinti onnistu).

      Alaikäinen syyllistyy siis tietoiseen huijaamiseen ja tällaisella alalla kuin pokeri kaikenlainen huijaaminen pitää ehdottomasti kieltää, muutoin se vaikuttaa alan maineeseen kokonaisuutena.

      Lisäksi tässä tullaan siihen, että eri pokerihuoneiden lisensseillä on olemassa tiukat ehdot. Jos pokerihuone tietoisesti (ja ilman sanktioita) antaisi alaikäisen pelata, se syyllistyisi lisenssirikkomukseen ja sitä kautta menettäisi lisenssin.

      En minä ainakaan haluaisi vaarantaa omaa bisnestäni sillä, että annan jonkun huijarin rikkoa selviä sääntöjä. Haluaisitko sinä?
    • Vizah
      Vizah
      Bronze
      Joined: 17.12.2007 Posts: 3,587
      Niin juurikin tästä syystä se jäädyttäminen täyteenikään asti ois varmaan helpompi ratkaisu
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Oma äitini totesi, että jos olisi tiennyt pelaamistani, ei olisi antanut. Tosin olin 18v kun aloitin, joten en sitten tiedä olisiko voinut estää. Nyt ei sitten kummemin ole itkua tullut... :f_rolleyes:

      Vizah, tossa on vähän se ongelma, ettei se sitten olisi ollenkaan rangaistus. Sittenhän kaikki pelaisi väärillä tiedoilla ja jos jää kiinni, tili jäähän ja parin vuoden päästä satoa korjaamaan. Lisäksi jos sitten antaa vääriä henkilötietoja, pitäisikö sitten rangaistus olla vain tilin jäädytys?
    • Vizah
      Vizah
      Bronze
      Joined: 17.12.2007 Posts: 3,587
      Niin ongelmallistahan se mut silti rahojen kokonaan vieminen tuntuu aika karulta =P
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Tarinan opetus: älä voita sunday millionia alaikäisenä. :f_cool:
    • xGeorge11
      xGeorge11
      Bronze
      Joined: 28.06.2008 Posts: 50
      Voi teitä nuoria!
      Ratkaisu ja rangaistus ovat molemmat helppoja.
      Viiden muksun isänä tuli heti mieleen, että voitot voi maksaa vanhemmille.
      Nämä sitten päättävät "rikkeen" hinnan ja muistuttavat lastaan uhkapelin vaaroista. :D
    • Ryyti
      Ryyti
      Bronze
      Joined: 27.03.2008 Posts: 2,971
      Alkuperäinen kirjoittaja XKoalaX
      Hyviä pointteja, mutta hyvin kaksipiippunen juttu:

      Toisaalta olen hyvinkin samaa mieltä: Tunnen monia 16-17 vuotiaita, jotka ovat opiskelleet peliä paljon, ja varmasti pärjäisivät siinä.

      Sitten se toinen kanta: Viittasit siihen, että vanhemmat valvovat. Useiden alaikäisten vanhemmat eivät ole joko 1) tietoisia pelaamisesta, 2) tietoisia pokerin tyylistä (uhkapeli/taitopeli), ja 3) muista tekijöistä.

      Mielenkiintoinen idea, ja mielestänikin rahojen poisottaminen kohtuutonta, mutta mikä vaihtoehdoksi?
      Tuossa kun otin vanhemmat/huoltajat esille, oli ajatuksena että alaikäisen annetaan pelata saitilla A kun vanhemmat antavat siihen suostumuksensa. Ei vanhempien nimeä paperissa = ei pelaamista saitilla, ja viimeisenä keinona voidaan jäädyttää pelitili.

      Kun suostumus esitetään, sovitaan samalla tapauskohtaiset säännöt huoltajien, alaikäisen ja pelisaitin edustajan kanssa, tai sitten täytetään netissä kaavake rasti ruutuun menetelmällä, joiden mukaan rajat tulevat tilille aina täysi-ikäisyyteen asti.

      Alkuperäinen kirjoittaja PokkAA

      Asia on mielestäni yksinkertainen: Jokainen (myös alaikäinen) hyväksyy pokerihuoneen säännöt sinne rekisteröityessään. Jokainen alaikäinen tietää, ettei saisi siellä pelata. Ei se alaikäisenä pelaaminen ole tässä se suurin rikos pokerihuoneen kannalta vaan se, että on rekisteröintivaiheessa antanut vääriä tietoja (pakko antaa, kun omalla syntymäajalla ei rekisteröinti onnistu).

      Alaikäinen syyllistyy siis tietoiseen huijaamiseen ja tällaisella alalla kuin pokeri kaikenlainen huijaaminen pitää ehdottomasti kieltää, muutoin se vaikuttaa alan maineeseen kokonaisuutena.

      Lisäksi tässä tullaan siihen, että eri pokerihuoneiden lisensseillä on olemassa tiukat ehdot. Jos pokerihuone tietoisesti (ja ilman sanktioita) antaisi alaikäisen pelata, se syyllistyisi lisenssirikkomukseen ja sitä kautta menettäisi lisenssin.

      En minä ainakaan haluaisi vaarantaa omaa bisnestäni sillä, että annan jonkun huijarin rikkoa selviä sääntöjä. Haluaisitko sinä?


      Sinulla tietenkin on erilainen näkemys asiasta, kun olet muutamankin kerran joutunut asiasta foorumeilla mainitsemaan. Enkä kiellä sitä, etteikö alaikäiset vääriä tietoja rekisteröityessään. Onko se minun mielestäni huijaamista? Ei, sillä oman moraalikäsitykseni mukaan vaikka tuollainen väärän iän ilmoittaminen painii eri sarjassa esim superusereiden kanssa.

      Kyseenalaistankin tässä pokerifirmojen toimintatavan näissä tapauksissa. Miksi niin radikaali ratkaisu, eikä haluta tehdä minkäänlaista kompromissia? Ja jos tilin jäädyttäminen on oikea ratkaisu, niin kelle rahat kuuluvat? Ei alaikäinen ole niitä vääryydellä pokeriyhtiöltä vienyt, joten minusta on väärin jos peliyhtiö pitää itsellään jäädyttämänsä varat.

      Totesin myös tuossa avauksessa saman mitä sinäkin toit esille: lainsäädännön ja lisenssien ehdot. Nykyisellään säännöt on mitä ovat, ja niillä mennään, se on selvää. Eri asia on, onko nykyiset säädökset optimaaliset.

      Lisäksi mieleen tulee yksi monopolin turvin toimiva yritys, jonka automaatteja alaikäiset surutta hakkaavat käytännössä ilman minkäänlaista valvontaa, vaikka se kiellettyä onkin. Harvassa on ne R-kioskin myyjät, jotka oikeasti sulkevat sen hedelmäpelin tai jokeripokerin vaikka sokeakin näkee että tuo napero joka viikkorahojaan siihen syöttää on korkeintaan 5-luokalla.
    • PokkAA
      PokkAA
      Bronze
      Joined: 05.05.2008 Posts: 8,043
      Rangaistuksilla on ja pitkääkin olla pelottava vaikutus. Siksi rangaistuksia on olemassa, jotta niillä mahdollisuuksien mukaan ennaltaehkäistään tällaisten tapausten syntyminen.

      Alaikäisenä pelaaminen on kiellettyä. Siihen on olemassa erittäin painavat syyt sekä alaikäisen itsensä että myös pelejä tarjoavien tahojen osalta. Ja koska alaikäisenä pelaaminen on kiellettyä, niin (a) sitä pitää valvoa ja (b) rikkeistä on rangaistava.

      Kun mahdollisimman laajasti tiedostetaan, että alaikäisenä pelaamisen rangaistus on pelitilin jäädyttäminen + rahojen takavarikointi, niin luulisi sen kitkevän tämän toiminnan. Ainakin se kuulostaa todella tyhmältä pelata pokeria netissä tavalla, jolla häviämäsi rahat häviät ja mahdollisesti voittamasi rahat menetät. Mikäli joku ei ymmärrä tämän yhtälön olevan aina -EV, ei hän ole ikänsä eikä henkisen kapasiteettinsa puolesta valmis voittavaan pokeriin. :f_tongue:

      Edelleen haluan korostaa myös pokerihuoneen näkökulmaa: jos jää kiinni siitä, että antaa alaikäisen pelata, pahimmassa tapauksessa menettää lisenssinsä ja sitä kautta koko bisneksensä. Aivan samalla tavalla kuin Suomessa ravintoloita on menettänyt anniskeluoikeuksia siksi, että ratsioissa ravintolasta on löytynyt alaikäisiä.

      Toki voidaan aina keskustella siitä, ovatko rangaistukset kohtuullisia, mutta kaikista tärkeimmät kriteerit kohtuullisuuskysymyksessä ovat mielestäni:
      - Teko on tahallinen ja tiedostettu
      - Rangaistus on etukäteen ollut tiedossa, eikä siksi tule yllätyksenä

      Uskoisin, että keskustelemassamme tapauksessa molemmat ehdot täyttyvät.
    • Sawkko
      Sawkko
      Bronze
      Joined: 14.05.2008 Posts: 3,012
      Musta mielenkiintoista on siinä se, että rahat menee peliyhtiölle. Firma periaatteessa siis ansaitsee antamalla alaikäisen pelata kun rahat voi sopivassa kolossa takavarikoida. Parempi olisi jos rahat menisivät sakkoina valtiolle. Vaikka eihän sitä tiedä käykö siinä lopulta niin...
    • Ryyti
      Ryyti
      Bronze
      Joined: 27.03.2008 Posts: 2,971
      Alkuperäinen kirjoittaja PokkAA
      Rangaistuksilla on ja pitkääkin olla pelottava vaikutus. Siksi rangaistuksia on olemassa, jotta niillä mahdollisuuksien mukaan ennaltaehkäistään tällaisten tapausten syntyminen.

      Alaikäisenä pelaaminen on kiellettyä. Siihen on olemassa erittäin painavat syyt sekä alaikäisen itsensä että myös pelejä tarjoavien tahojen osalta. Ja koska alaikäisenä pelaaminen on kiellettyä, niin (a) sitä pitää valvoa ja (b) rikkeistä on rangaistava.

      Kun mahdollisimman laajasti tiedostetaan, että alaikäisenä pelaamisen rangaistus on pelitilin jäädyttäminen + rahojen takavarikointi, niin luulisi sen kitkevän tämän toiminnan. Ainakin se kuulostaa todella tyhmältä pelata pokeria netissä tavalla, jolla häviämäsi rahat häviät ja mahdollisesti voittamasi rahat menetät. Mikäli joku ei ymmärrä tämän yhtälön olevan aina -EV, ei hän ole ikänsä eikä henkisen kapasiteettinsa puolesta valmis voittavaan pokeriin. :f_tongue:

      Edelleen haluan korostaa myös pokerihuoneen näkökulmaa: jos jää kiinni siitä, että antaa alaikäisen pelata, pahimmassa tapauksessa menettää lisenssinsä ja sitä kautta koko bisneksensä. Aivan samalla tavalla kuin Suomessa ravintoloita on menettänyt anniskeluoikeuksia siksi, että ratsioissa ravintolasta on löytynyt alaikäisiä.

      Toki voidaan aina keskustella siitä, ovatko rangaistukset kohtuullisia, mutta kaikista tärkeimmät kriteerit kohtuullisuuskysymyksessä ovat mielestäni:
      - Teko on tahallinen ja tiedostettu
      - Rangaistus on etukäteen ollut tiedossa, eikä siksi tule yllätyksenä

      Uskoisin, että keskustelemassamme tapauksessa molemmat ehdot täyttyvät.
      Mitkä ovat "erittäin painavat syyt sekä alaikäisen itsensä että myös pelejä tarjoavien tahojen osalta"? Nykyinen lainsäädäntö ja valvovat tahot? Olen edelleenkin sitä mieltä, että nämä ovat nykyisellään vielä hakusessa, ja parempiakin malleja on. Ei kaikki lakikirjoihin painettu ole aina se kaikkein parhain ja viisain ratkaisu.

      Myöskin tuollainen "mitä suurempi rangaistus, sen parempaa ennaltaehkäisyä"-ajattelumalli on aika tuulesta temmattu. Ei ennaltaehkäisevä työ ole, tai ainakaan sen ei tulisi olla, pelkästään sitä, että mietitään kaikkein pahimmat rangaistukset. Ajattele vaikka erästä lakia, joka on tehty estämään itsemurhia. Jos jää kiinni itsemurhayrityksestä, on rangaistuksena kuolemantuomio. Hähähää, oppiipahan ettei toista kertaa sellaista syntiä mene yrittämään...

      Lisäksi minusta on aika omituista, että alaikäisten pelaaminen on suurempi rikos kuin se, että joku vetää useammalla tilillä samaan aikaan. Multiaccount-pelaajahan saa pitää rahat, annetaan vain bännit mutta kysytään samalla tilinumeroa jonne pelitilin varat voidaan lähettää. Tehdäänkö näin alaikäiseltä? Ei, joten kaavaa 1+1 käyttäen alaikäisenä pelaaminen > multi accounting.

      Onko tuo edellä mainittu minusta kohtuullista? Ei, sillä minusta monella tillillä samaan aikaan pelaavat syyllistyvät suurempaan huijaukseen kuin alaikäiset, jotka antavat vain väärän päivämäärän. Ei ne siitä suoraa rahallista hyötyä saa, toisin kuin nämä multipelaajat. Ja teko on vähintäänkin yhtä tahallinen ja tiedostettu.
    • Sawkko
      Sawkko
      Bronze
      Joined: 14.05.2008 Posts: 3,012
      Alaikäisen pelaaminen > multiaccounttaaminen ihan jo lainsäädännön takia - kaikki pelit ovat K-18, mutta laissa ei ole kielletty multiaccounttaamista. Siksi peliyhtiöiden on pakko suhtautua siihen vakavammin.
    • player9000
      player9000
      Bronze
      Joined: 11.03.2008 Posts: 837
      Mielestäni paras ratkaisu olisi ,että peliyhtiö jäädyttäisi rahat hetkeksi ja toivottaisi pelaajan takaisin kun hän täyttää 18. Eli pelaaja saisi rahat myöhemmin takaisin.
    • PokkAA
      PokkAA
      Bronze
      Joined: 05.05.2008 Posts: 8,043
      Alkuperäinen kirjoittaja player9000
      Mielestäni paras ratkaisu olisi ,että peliyhtiö jäädyttäisi rahat hetkeksi ja toivottaisi pelaajan takaisin kun hän täyttää 18. Eli pelaaja saisi rahat myöhemmin takaisin.
      = ei varsinaista rangaistusta, jolloin sinulla ei käytännössä ole riskiä pelata alaikäisenä.

      Olen edelleenkin sitä mieltä, että rangaistuksen on oltava signaali kaikille, ettei tietyllä tavalla kannata tehdä. Jos rangaistus on käytännössä "soo soo, olitpas tuhma - tervetuloa vuoden kuluttua uudestaan, pidämme siihen saakka rollistasi hyvää huolta", ei seuraamukset pelota ketään ja meillä on kohta paljon alaikäisiä pelaamassa. :f_cool:
    • XKoalaX
      XKoalaX
      Bronze
      Joined: 20.10.2008 Posts: 385
      Alkuperäinen kirjoittaja player9000
      Mielestäni paras ratkaisu olisi ,että peliyhtiö jäädyttäisi rahat hetkeksi ja toivottaisi pelaajan takaisin kun hän täyttää 18. Eli pelaaja saisi rahat myöhemmin takaisin.
      Mutta tähänkin tulisi se kommentti, että pelaajat voisivat aloittaa 15-vuotiaana, ja jos jäävät kiinni, odottavat sen pari vuotta, eivätkä siis menettäisi mitään.
    • Sawkko
      Sawkko
      Bronze
      Joined: 14.05.2008 Posts: 3,012
      Pokeri ei ole oikeasti alaikäiselle sopiva harrastus. Jos joku pentu lätkii pokeria kavereidensa kanssa pikkurahasta niin mikäs siinä, mutta netin pelit ei sovellu alaikäiselle. En mä halua katkoa alaikäisiä, jotka ei ymmärrä mitä ne tekee. Siksi on ihan oikein että pentuja pelotellaan ja tarjotaan banaania.

      Valitettavasti oikeaa rangaistusta alaikäiselle on vaikeaa keksiä. Rahojen pitäminen tallessa siihen asti että pelaaja on 18v olisi tyhmää. Ei se ole rangaistus. Kaikkien rahojen takavarikoiminen peliyhtiölle taas on hölmöä kuten ylempänä totesin. Mutta mitä muuta tuohon enää jää? Otetaan puolet rollista firmalle ja loput odottamaan? :D
    • Ryyti
      Ryyti
      Bronze
      Joined: 27.03.2008 Posts: 2,971
      [quote]Alkuperäinen kirjoittaja Sawkko
      Alaikäisen pelaaminen > multiaccounttaaminen ihan jo lainsäädännön takia - kaikki pelit ovat K-18, mutta laissa ei ole kielletty multiaccounttaamista. Siksi peliyhtiöiden on pakko suhtautua siihen vakavammin.[/QUOTE]

      Loogista: kaveri joka on vuotta liian aikaisin aloittanut pelaamaan on suurempi rikollinen kuin täysi-ikäinen pelaaja joka voittaa huijaamalla. :f_love:

      Alkuperäinen kirjoittaja PokkAA
      Alkuperäinen kirjoittaja player9000
      Mielestäni paras ratkaisu olisi ,että peliyhtiö jäädyttäisi rahat hetkeksi ja toivottaisi pelaajan takaisin kun hän täyttää 18. Eli pelaaja saisi rahat myöhemmin takaisin.
      = ei varsinaista rangaistusta, jolloin sinulla ei käytännössä ole riskiä pelata alaikäisenä.

      Olen edelleenkin sitä mieltä, että rangaistuksen on oltava signaali kaikille, ettei tietyllä tavalla kannata tehdä. Jos rangaistus on käytännössä "soo soo, olitpas tuhma - tervetuloa vuoden kuluttua uudestaan, pidämme siihen saakka rollistasi hyvää huolta", ei seuraamukset pelota ketään ja meillä on kohta paljon alaikäisiä pelaamassa. :f_cool:
      Rangaistus voi olla signaali ilman, että se on kaikkein radikaalein vaihtoehto. Edelleenkin olen sitä mieltä, että peliyhtiöt voisivat lutessaan keksiä jonkin toisen toimintamallin, mikä olisi oikeudenmukaisempi myös asianomistajan kohdalla. Mutta ymmärrän kyllä myös sen että nykyinen tilin jäädyttäminen on kaikkein helpoin toimintamalli.