HEMin All-in EV käppyrä

    • Khiiniau
      Khiiniau
      Gold
      Joined: 21.08.2008 Posts: 2,720
      HEMin All-in EV käppyrä on mielestäni harhaanjohtava koska se ei ota huomioon prosentteja vaan esim 51-49 tilanteessa kun häviät niin EV-käppyrä nousee suoraan ylös vaikka pitäs mennä lähes vaakana. Tässä mun käppyrä jossa mukana kaikki PLO20 ja PLO50 hi-kädet viimesten 2kk aikana. Tuossa kun EV-käyrä syöksyy alas voitin muutaman flipin joissa olin marginaalisesti perässä vaikka reaalisti edellä esim kärkisetillä vs monsteriveto nutseihin tai ireaalistikkin perässä itsellä kombiveto vs setti+veto. Mielestäni tuon EV-käyrän pitäis mulla mennä aika lähellä tuloskäyrää.

  • 16 replies
    • tilttari
      tilttari
      Bronze
      Joined: 04.10.2009 Posts: 529
      Jepulis, oon ittekin sitä mieltä, että Allin EV on jokseenkin kyseenalainen taikka harhaanjohtava mietittäessä oliko peli "huono vai ei". Noi monsterivedot hyvä esimerkki.
    • smaster
      smaster
      Bronze
      Joined: 22.02.2008 Posts: 2,344
      Kyllä se vaan ainaki itellä on pitkässä juoksussa oikeassa tuo EV ja kokonaisvoitot. Kyllä se aika hyvin näyttää miten se peli kulkee ja pitäskö olla voitolla vai ei. Jos voitat ilman showdownia HEM:in Ev nousee samassa suhteessa voittojen kanssa ja jos häviät pillillä se laskee samalla tavalla. Ja tottahan se on, että jos voitat flipin niin EV on lähes nollassa ja näyttää, että runaat hyvin. Ja niinhän se onkin.

      En oo nyt kotikoneella, mutta laitellaan nuo viimepäivien graafit vaikka huomenna. Tuo kolmas käppyrä on tän kuun alussa pelattu joten sitä en oikein saa mitenkään päin tuohon. Enkä ole kuin jonkun 13biniä alle EV:n totaalisti tällä hetkellä.
    • elSancho
      elSancho
      Bronze
      Joined: 20.01.2010 Posts: 1,286
      EV-käyrää pitää tarkastella erillisenä käyränä. EV-käyrä kertoo oletko tehnyt oikeita päätöksiä maksaessasi tai saadessasi maksun all-in:iin. Jos EV-käyrä menee alaspäin, olet auttamattomasti tehnyt huonoja ratkaisuja.

      EV-käyrä ei johda yhtään harhaan siinä asiassa mihin se on tarkoitettu, mutta pelkästään sen perusteella ei voi myöskään arvioida onko kyseessä hyvä tai huono pelaaja. Pelaajan tason määrittelemiseen tarvitaan ev-käyrästä iso otanta, ihan kuten voittokäyrästäkin.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      EV näyttää oikein. Se muokkaa tulosta niinkuin pitään. Jos Herolla on 10 chippiä ja vihulla 10 chippiä, ja merkit menee 60-40 tilanteessa, niin
      • EV tilanteellehan on 0.6*10-0.4*10=2 merkkiä.
      • Jos hero voittaa, EV näyttää: 2-10=-8, joka on siis korjaus. EV käyrä siis syöksyy alas.
      • Jos hero häviää, niin hero häviää 10 merkkiä vaikka pitäisi voittaa 2. Korjaus: 2-(-10)= 12 merkkiä. EV käyrä siis syöksyy ylös.

      Vastaavasti, jos hero voittaa 10 tuommoista flippiä putkeen, heron voitot olisi 10*10=100, mutta EV käyrä näyttää 10*(-8)=-80. Nämä ynnättynä yhteen tuottaa 100-80 = 20. EV käyrä on siis 20, kun reaalit on 100. Joka on siis ihan oikein. Eli heron käyrä on reippaasti yli EV käyrän.

      Toisaalta, jos hero häviää 10 tuommoista flippiä putkeen, heron voitot olisi
      10*-10=-100, mutta EV käyrä näyttää 10*12=120 merkkiä. Nämä ynnättynä tuottaa 20, joka on edelleen oikein. Eli heron käyrä on reippaasti ali EV käyrän.

      Jos hero voittaa 5 ja häviää 5, niin 5*10=50, 5*(-8)=-40 = 10. Sitten taas 5*(12)=60=-50+60=10. 10+10=20, eli taas EV käyrä näyttää oikein. Jos hero voittaa välissä ilman showdownia joku 10 merkkiä, niin EV käyrä näyttää 30, joka on oikein.

      Jo flippi tilanteessa EV käyrä ei liikkuisi, se olisi siis väärin: Tämä kuvaa suoraan sitä, että hero olisi menossa 100-0 tilanteessa sisään, joka on siis väärin, tai heron hävitessä, 0-100 tilanteessa. Tämähän olisi sama kuin reaalikäyrä.
    • Khiiniau
      Khiiniau
      Gold
      Joined: 21.08.2008 Posts: 2,720
      Tän EV-keskustelun vois laittaa omaksi ketjukseen jonnekkin koska tää on erittäin mielenkiintoinen juttu

      Jos EV-käppyrä on oikeassa niin pitää mun käyrää tulkita että olen vain munkittanut sikana silloin kun olen mielestäni pelannut juuri oikein kun oli tuo hyvä nousu ? Katsoin vielä erikseen tuon nousun aikavälin ja EV-käyrä on paljon alle reaalin (5:1) vaikka laitoin nappia sisään reilussa johdossa ja niistä kesti noin 80%, jos mulla oli 49-30% niin niistäkin voitin hieman yli puolet mutta niitä oli paljon vähemmän kuin reilussa johdossa shovettuja. Kaikki alle 30% hävisin
    • elSancho
      elSancho
      Bronze
      Joined: 20.01.2010 Posts: 1,286
      Alkuperäinen kirjoittaja Khiiniau
      Tän EV-keskustelun vois laittaa omaksi ketjukseen jonnekkin koska tää on erittäin mielenkiintoinen juttu

      Jos EV-käppyrä on oikeassa niin pitää mun käyrää tulkita että olen vain munkittanut sikana silloin kun olen mielestäni pelannut juuri oikein kun oli tuo hyvä nousu ? Katsoin vielä erikseen tuon nousun aikavälin ja EV-käyrä on paljon alle reaalin (5:1) vaikka laitoin nappia sisään reilussa johdossa ja niistä kesti noin 80%, jos mulla oli 49-30% niin niistäkin voitin hieman yli puolet mutta niitä oli paljon vähemmän kuin reilussa johdossa shovettuja. Kaikki alle 30% hävisin
      Oot munkittanu aika mukavasti tuon nousun aikana, ellei sitten hemi oo laskenu ev:tä väärin, mikä on aika epätodennäköistä. No olisithan sä ev:kin mukaan voiton puolella, että eihän tuo silti huonosti ole mennyt.

      Jos jokainen flippi olisi toistettu miljoona kertaa niin olisit periaatteessa voitolla juuri saman verran mitä ev näyttää. Noilla 49-30% tilanteillahan et pitkässä juoksussa tienaa kuin sen 19%. Ja jos voitat monta tuollaista flippiä putkeen niin sehän on selvä että ev-käyrä ei pysy mukana, koska voitolla saat 100% potista ja ev:n mukaan 19% joka kerta. Eli esimerkiksi viiden voitetun potin jälkeen reaalikäyrä näyttää 500% ja ev vain 95%, näin prosenteilla ilmaistuna.

      edit. Kannattaa varautua siihen että ev iskee vielä takaisin ja sitten käyrät vaihtaa paikkaa, kuten herolle kävi aika monen session ajan. Suosikkina saatiin aina merkit keskelle, mutta kerta toisensa jälkeen tuli turpaan. :f_cry:
    • smaster
      smaster
      Bronze
      Joined: 22.02.2008 Posts: 2,344
      Joo itekki pelailin tuossa taannoin 50k kättä aika hyvästi yli EV:n ja kyllä se on pakko sanoa, että nyt on viimeisen 30k käden aikana mukavasti tasottunu tuo kyyti ja käyrät on ottanu toisensa kiinni.

      Pitkässä juoksussa ne tasottuu ennemmin tai myöhemmin. Kannattaa toki muitakin statseja katsoa ja pitää tuota EV-käyrää suuntaa-antavana enemmänkin. HEM:in tasoisten ohjelmien luulisi laskevan nuo laskut oikein sen verran simppelistä toimenpiteestä on kuitenkin kysymys.

      On tiettyjä tilanteita kun tuo vääristyy hieman, mutta ne ovat omahassa omasta mielestä aika marginaalisia paikkoja. Esim. sököreissaat flopin jättäen puoli pottia taakse ja vihu maksaa positiosta gutarilla ja osuu siihen turnilla. Tällöinhan näyttää EV:n suhteen, että olisit pelannut huonosti vaikka se peli oli juurikin oikein ja voitto-osuudet pitäisi olla hieman erilaiset.

      Khiinaulle, otetaan 100k sample käsiä ja aletaan sitten analysoimaan tarkemmin, kun varianssi hieman hieman tasoittuu. Tuollainen 20k sample on aika pieni otanta omahaan, jossa svingit ovat pitkiä.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      No nuokin tilanteet kyllä tasottuu pitkässä juoksussa. 9/10 vihu maksaa/kippa turnin vakavasti perästä, jolloin heron EV näyttääkin ihan toista kuin siinä 1/10 tapauksessa. :f_love:
    • 0O00O0
      0O00O0
      Bronze
      Joined: 10.12.2007 Posts: 2,141
      Alkuperäinen kirjoittaja Khiiniau
      Alkuperäinen kirjoittaja Jim9137
      Tuohon EV käyrään ei kyllä mielestäni kannattaisi ihan liikaa tapittaa, ennenkuin päästään isoihin käsimääriin, varsinkin Omahassa.

      Olisi toki mielenkiintoista nähdä vähän muitakin käyriä tuolta osiolta, kuten non-sd voitot, käyrä BBeissä ja niin edelleen...
      Laitoin käppyrän blogiini, jatketaan mun pelin analysointia siellä
      Ylös "Wiljamin Mäelle" Omahan voimalla
      Otetaas tää yks viesti vielä kanssa mukaan tähän.
    • PopaS
      PopaS
      Bronze
      Joined: 09.01.2008 Posts: 1,928
      Hyvinhän se jimi jo tilanteen selitti, eli ev käyrä näyttää oikein mitä sun pitäs pitkässä juoksussa voittaa, jos flipit menis tasan niinkun pitäs.

      Ja on todistettu että pitkässä juoksussa tuo tosiaan pitää paikkansa ja pitäs tasottua. (ehkä jimilläkin vielä joskus, voi sitä uppswingin määrää:) )

      Isommilla tasoilla tosin pitää ottaa huomioon että all-in ev käyrä ei ole se ainoa asia mitä pitää ottaa huomioon. Käytännössä se kuvastaa ainoastaan money won showdown tilanteita. Ja sehän ei oo ainoa mitä pitää ottaa huomioon. Sopivan tilanteen tullen voi ev:n kustannuksella bluffia ja rakentaa imagoa.
    • kravdude
      kravdude
      Bronze
      Joined: 20.10.2009 Posts: 3,015
      Mites sittareissa? Jos häviin kaks flippiä ni EV menee alaspäin...
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Se on todistettu, että ICM ev näyttää oikein sittareissa, että en sitä lähtisi epäilemään. Mutta kannattaa tosiaan muistaa, että noissa EV käyrissäkin näkyy varianssi (koska ne on vaan korjauksia, eikä totuuksia), joten jos on huono swingi menossa niin kyllä se EV käyräkin voi mennä alaspäin.
    • kravdude
      kravdude
      Bronze
      Joined: 20.10.2009 Posts: 3,015
      Ei oo nyt tarkotus valittaa, mutta kaipaisin selitystä.

      Lasketaanko se EV sittarin viimeisestä kädestä mun osalta, vai ottaako se jotenkin huomioon kaikki all-in tilanteet?
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Se ottaa huomioon kaikki all-in tilanteet. Jos voitat sittarin, niin EV:hen lisätään voittosumma. Jos olet Tosi Iso Kala, sun EV voi olla sittarissa miinusmerkkinen vaikka voititkin sittarin (tämä on varmaan tyypillisempää superturboissa).

      Tarkemmat ICM EV summat per käsi näkyy sieltä käsi listauksesta, kun valitset sittarin (ja siellä on sitten $EV diff sarake (ja myös cEV diff sarake).
    • smaster
      smaster
      Bronze
      Joined: 22.02.2008 Posts: 2,344


      Tässäpä tämä yhdistetty graafi. Pelit 19.7 jälkeen, ei tuo nyt mikään mahdoton ole 23 binä alle EV:n. Näitä näkee aina välillä, mutta yleensä vähän enemmässä määrässä käsiä.
    • Hnngh
      Hnngh
      Silver
      Joined: 18.01.2009 Posts: 1,361
      Alkuperäinen kirjoittaja kravdude
      Lasketaanko se EV sittarin viimeisestä kädestä mun osalta, vai ottaako se jotenkin huomioon kaikki all-in tilanteet?
      Sittareissa "luck adjusted winnings" näyttää sikäli hassua käyrää, että esim. 10$+0.50$ huppisittarissa, jossa on mahdollista voittaa maksimissaan 20$, voi $EV won kuitenkin olla yli 20$, jos esim. Hero häviää useita flippejä, mutta onnistuu lopulta kuitenkin puristamaan voiton. $EV won voi myöskin olla negatiivinen, vaikka todellinen tulos on aina 0 tai 20$. Tuo on varmaan ihan perusteltua, mutta hassua.

      Kaikesta huolimatta mun mielestä nuo käyrät menee välillä sittareissa hassusti, mutta ehkä en vaan tajua. Käteisessä ei oo ongelmaa.




      Mites sittareissa? Jos häviin kaks flippiä ni EV menee alaspäin...


      Voisko tässä olla kyse jostain sellaisesta hommelista, että kahden pelaajan flipatessa, kaikki muut pelaajat hyötyvät? Varsinkin donissa flippaaminen on huono juttu. Flippaaminen ja yhden pelaajan tiputtaminen varhaisessa vaiheessa tuplaa oman stäkin, mutta ei omaa equityä. Osa vihulta saadusta equitystä siirtyy jäljellä oleville vihuille, vaikka he eivät edes osallistuneet pottiin. Kunhan arvailen.. ?(



      oli muuten tälläinen vanhempikin ketju:
      EV-käyrästä