Pokeribotit

    • AngleZero
      AngleZero
      Silver
      Joined: 25.11.2008 Posts: 1,427
      Tuli keskusteltua tuttavan kanssa kuinka pokeribotit tulee mahdollisesti olemaan todella suuri uhka nettipokerille.

      Esim NL200 tason biittaavia SSS botteja on jo havaittu, mutta jos botti tekee esim ihmisen kanssa yhteistyötä tyyliin ihminen laittaa jotain viestiä samalla chat boxiin, niin niistä tulee käytännössä mahdottomia huomata.

      Joku voisi väittää että ei botti voi mitenkään voittaa ihmistä, koska ihminen voi tehdä mitä haluaa ja bluffata sitä miten haluaa ja mistä se voi sitä tietää. Mutta esim. jos botille lataa miljoonien käsien tietokannan esim. PTRstä se pystyisi etsimään joko vastustajan tyyliseltä vastustajalta, tai vastustajalta itsestään kyseisellä linellä pelattuja käsiä kyseisen tyyppiseen boordiin kyseisessä tilanteessa niin se löytää vastustajan rangen ja pelaa sitä vastaan täydellisesti. Sanoisin että 5 vuoden päästä tämä on ihan todellinen uhka.

      Hyvä esimerkki oli shakki. pari kymmentä vuotta sitten ei tietokoneilla ollut mitään mahdollisuuksia ihmistä vastaan, mutta nykyisin tietokoneet ovat aivan ylivoimaisia. Toki shakki onkin hieman yksiselitteisempi peli ja siihen ei niinkään tavita esim miten kauan aikaa herolla kestää panostaa, miten viimeiset potit ovat menneet, onko vihu todennäköisesti tiltissä yms. Pokeri on paljon paljon moni mutkaisempi peli, mutta silti ratkaistavissa. Kaikilla pelaajilla on kuitenkin olemassa kaikissa tilanteissa oma range vaikka sitä kuinka yrittäisi naamioida. Toki tietokanta pitäisi olla äärimmäisen laaja että rangen voisi selvittää joka tilanteessa kaikille erityyppisille pelaajille, mutta jo tällä hetkellä niitä saa suht halpaan hintaan ostettua miljoona.

      Huomioikaa siis että botti voisi puhua chatissa, botin päätöksiin voisi ohjelmoida joitakin tahallisia virheitä tai ihminen voisi käydä välillä pelaamassa botilla naamioidakseen tämän, botin päätöksiin menisi aina eri aika määrä, se ei ikinä toimisi monessa pöydässä samaan aikaan (tarkoitan esim. saman aikainen panostus 4 pöydässä kaikissa eri summilla voisi herättää epäilyksiä.) Botti pelaisi aivan kuin ihminen mutta ottaisi päätöksissään huomioon uskomattoman laajan käsiotannan ja vastustajan tarkan rangen. Tähän ei kukaan ihminen voisi ikinä pystyä.

      Ja kun botit pääsevät valloilleen ei ole enää paljoakaan tehtävissä. Jos esim. käsihistorioiden tallentaminen yritettäisiin estää niin botti kyllä keksisi tavan kerätä tiedot vaikka näytöltä jollain tavalla. Idea superbotista jota ei voi voittaa kuulostaa ehkä kaukaiselta, mutta teknologia menee eteenpäin huimaa vauhtia ja pokeribotteja kehitetään jatkuvasti. Saa nähdä miltä pokeri näyttää vuonna 2016.

      sana vapaa.
  • 29 replies
    • kravdude
      kravdude
      Bronze
      Joined: 20.10.2009 Posts: 3,015
      Käteispelejä paremmin tämä toimisi sittareissa, erityisesti super turboissa.

      Toisaalta bottien kehittyessä myös bottien havaitsemiseen tarkoitetut työkalut paranevat. Ainahan saitit voivat sulkea pelaajan tilin ja mennä pelaajan kotiin tarkkailemaan tämän peliä. Puhelinyhteys päämajasta tarkkailijalle ja epäilty pelaamaan. Jos mietintäajat/betsikoot/linet/pelaaminen yleensä eroaa tarpeeksi päämajan keräämästä datasta ja pelaaja vaikkapa montuttaa ja timeouttaa koko ajan ni pidetään tili kiinni ja otetaan varat pokerisaitille.

      Olen melko varma, että ehdoissa tehdään edellä mainitut toimenpiteet mahdollisiksi ja niitä tullaan varmasti käyttämään.

      Pelaajat voivat myös vältellä botteja ihan vain table selectaamalla. Paistien rahat ovat kyllä edelleen vaarassa. Mun mielestä se on suurempi ongelma, että kaikki raha valuu voittaville vakkareille/turnausjyrille, jotka sit nostaa rahaa pois verkosta.

      sana on edelleen vapaa :D
    • degnic
      degnic
      Bronze
      Joined: 06.02.2007 Posts: 3,953
      Joo kyllähän tuo on yksi isoimmista uhkakuvista nettipokerille. Toisaalta en usko, että koodaajat kovin avoimesti jakavat informaatiota tai yhdessä kehittävät bottejaan toisin kuin esim. shakissa rahallisista syistä. Tämä varmasti hidastaa bottien koodaamisen edistymistyötä.

      Lisäksi erilaisia tilanteita, boardeja, pelityylejä ja vastustajia on niin käsittämättömän monia erilaista, että vaatisi varmaan satojen miljoonien tai jopa miljardien käsien otantaa jotta tilanne voitaisiin käsitellä ja optimoida oikein. Lisäksi en usko, että pelkkä (erittäin) hyvä koodaaja riittäisi, projektiin tarvittaisiin myös erittäin taitava pokerinpelaaja.

      Eli NL HE teksun osalta en pidä uhkaa vielä kovin suurena tai ajankohtaisena. Sittareissa ja turnauksissa mitkä ovat enemmän matemaattisempaa ja kaavamaisempaa niin uhka on varmasti isompi.
    • Aarnimetsa
      Aarnimetsa
      Bronze
      Joined: 28.10.2010 Posts: 2,968
      Alkuperäinen kirjoittaja kravdude
      Käteispelejä paremmin tämä toimisi sittareissa, erityisesti super turboissa.
      Pieneksi ongelmaksi sittareissa tulee tilanteiden monimuotoisuus ja etujen pienuus. Jos hyvät ihmispelaajat saavat 2-3% korkeammilla tasoilla, niin hyväkin botti on siitä jäljessä. Tietyssä mielessä tämä voi kuulostaa typerältä, mutta kova rake suojaa boteilta. Mitä kovempi rake, sitä todennäköisimmin pelkillä unexploitable-ratkaisuilla jää tappiolle. Ei riitä että on vain parempi kuin muut pelaajat, täytyy olla paljon parempi.

      Toisaalta bottien kehittyessä myös bottien havaitsemiseen tarkoitetut työkalut paranevat. Ainahan saitit voivat sulkea pelaajan tilin ja mennä pelaajan kotiin tarkkailemaan tämän peliä. Puhelinyhteys päämajasta tarkkailijalle ja epäilty pelaamaan. Jos mietintäajat/betsikoot/linet/pelaaminen yleensä eroaa tarpeeksi päämajan keräämästä datasta ja pelaaja vaikkapa montuttaa ja timeouttaa koko ajan ni pidetään tili kiinni ja otetaan varat pokerisaitille.
      Henkilö joka osaa ohjelmoida reippaasti voitollisen pokeribotin, osaa kyllä pelatakin pokeria. Haastavuudeltaan tuota voisi ehkä verrata kiukuttelevalle pikkulapselle voitollisen pelin opettamiseen. Eli pelin pitää olla itsellä hallussa harvinaisen hyvin, että sen saa muodostettua sellaiseen muotoon että tietokone voisi pelata edes vain vähän huonommin kuin itse pystyy. Tietysti voi olla että jos tälläinen pelaaja pelaa normaalisti neljää pöytää mutta on laittanut bottinsa pelaamaan 16 pöytää, voi tulla ongelmia.

      Ennemminkin ajattelen, että vaikka pokeriboteilla yritetään imitoida ihmisiä, ne pystytään silti tunnistamaan. Ihmiset ovat vain tietyssä mielessä niin ennakoitavia, varsinkin jos on järjetön määrä dataa jota pystytään analysoimaan. Esimerkiksi että päätöksiin menisi aina eri aikamäärä, jos botin ohjelmoi tekemään sen oikeasti satunnaisesti, sen pystyy tunnistamaan ihmisestä heti. Ihmisellä olisi kuitenkin tietty jakauma niissä ajoissa (esim. suurin osa päätöksistä osuisi 1.6 ja 1.8 sekunnin väliin).

      Pelaajat voivat myös vältellä botteja ihan vain table selectaamalla. Paistien rahat ovat kyllä edelleen vaarassa. Mun mielestä se on suurempi ongelma, että kaikki raha valuu voittaville vakkareille/turnausjyrille, jotka sit nostaa rahaa pois verkosta.
      Parastahan se on, jos saitit ovat itse aktiivisia ja estävät bottien pelailun. Jokainen botti joka microista nousee, tekee kuitenkin peleistä vaikeampia, koska kukaan ei tule ajamaan tappiollista bottia huvikseen, vaan niitä testaillaan pienemmillä tasoilla ja vasta voitollisia botteja siirretään ylemmäs.

      Toisaalta, ilman voitollisia vakkareita ja turnausjyriä ei pokeribuumia tässä mitassa olisi. Jos ei olisi voittavia pelaajia, jotka asiasta kertovat, moni hupipelaaja ei olisi koskaan peliä aloittanutkaan. Se millä innolla eri pokerisaitit kiinnittävät pro-pelaajia itselleen kertoo aika hyvin siitä miten hyvää mainosta tälläiset pelaajat saiteille ovat.
    • Tsarpf
      Tsarpf
      Bronze
      Joined: 03.02.2008 Posts: 359

      Esimerkiksi että päätöksiin menisi aina eri aikamäärä, jos botin ohjelmoi tekemään sen oikeasti satunnaisesti, sen pystyy tunnistamaan ihmisestä heti. Ihmisellä olisi kuitenkin tietty jakauma niissä ajoissa (esim. suurin osa päätöksistä osuisi 1.6 ja 1.8 sekunnin väliin).

      Tähän oli pakko tarttua. Toi osuus, että botti tekee muuvinsa 1.6-1.8 sekunnin kohalla suurimman osan ajasta, joskus täysin eri aikaan jne ja vaikkapa eri päivinä toi väli on eri kokonen on naurettavan helppo koodata verrattuna muiden botin vaatimien osien vaikeuteen.
    • kravdude
      kravdude
      Bronze
      Joined: 20.10.2009 Posts: 3,015
      Sen ihmisen pitää sitten pelata aivan samalla tavalla kuin se botti noitten ajotusten kannalta. Näen sen vain niin suurena esteenä, että pitää pelata sivuston turvajaoston pomon edessä yhtä montaa pöytää kuin botti ja ajoittaa päätökset samalla tavalla. Ei auta, vaikka osaisi mitä koodailla, jos ei itse osaa pelata hyvin.
    • Aarnimetsa
      Aarnimetsa
      Bronze
      Joined: 28.10.2010 Posts: 2,968
      Alkuperäinen kirjoittaja Tsarpf

      Tähän oli pakko tarttua. Toi osuus, että botti tekee muuvinsa 1.6-1.8 sekunnin kohalla suurimman osan ajasta, joskus täysin eri aikaan jne ja vaikkapa eri päivinä toi väli on eri kokonen on naurettavan helppo koodata verrattuna muiden botin vaatimien osien vaikeuteen.
      Säännöt on naurettavan helppo koodata, myönnetään. Ongelmaksi tuossa tulee pitkän ajan datan kerääminen miten oikea ihminen toimii ja sen muuntaminen sääntömuotoon. Lisäksi botin ei tarvitse toimia bottimaisesti kuin hetken jäädäkseen kiinni.

      Tämäkin on kuitenkin vain yksi tapa millä botitus voidaan selvittää ilman että joku tulee katsomaan olan yli.
    • Tsarpf
      Tsarpf
      Bronze
      Joined: 03.02.2008 Posts: 359
      Alkuperäinen kirjoittaja Aarnimetsa
      Alkuperäinen kirjoittaja Tsarpf

      Tähän oli pakko tarttua. Toi osuus, että botti tekee muuvinsa 1.6-1.8 sekunnin kohalla suurimman osan ajasta, joskus täysin eri aikaan jne ja vaikkapa eri päivinä toi väli on eri kokonen on naurettavan helppo koodata verrattuna muiden botin vaatimien osien vaikeuteen.
      Säännöt on naurettavan helppo koodata, myönnetään. Ongelmaksi tuossa tulee pitkän ajan datan kerääminen miten oikea ihminen toimii ja sen muuntaminen sääntömuotoon. Lisäksi botin ei tarvitse toimia bottimaisesti kuin hetken jäädäkseen kiinni.

      Tämäkin on kuitenkin vain yksi tapa millä botitus voidaan selvittää ilman että joku tulee katsomaan olan yli.
      Jep, noista oon kyllä samaa mieltä.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,511
      Eihän se sinänsä ole botin tekijälle ongelma että botti saatetaan huomata 200K käden jälkeen. Siihen mennessä sitä rahaa on saatu kotiutettua jo ihan tarpeeksi. Uusi tili, samat kujeet ja homma jatkuu. Ja kuten on huomattu, saiteilla ei ihan kauheata hinkua ole botteja narautella. Naapurifoorumiltakin löytyy ketjuja missä saitin edustajat suhtautuvat aika välinpitämättömästi selkeisiinkin todisteisiin huijauksista/boteista.

      Botin tekemiseen pitää osata itse pokeria todella hyvin, mutta kun tuotto ja riskit ovat todella epätasapainossa, on kiusaus suuri. Kun tekisi botin, sen voisi jättää grindailemaan rauhassa ja itse voisi keskittyä hauskanpitoon. Miksi tyytyä 16 pöytään? Eri verkkoihin, eri IP-osoitteista ja eri koneilla, ja vaikka 200 pöytää rullaamaan 16h vuorokaudessa. Siihen mennessä kun joku homman narauttaa (silti epätodennäköistä) on rahaa ehtinyt kääriä aika paljon.

      Joten uhka on todella iso. Ja itse en ole vielä huomannut mitään konkreettista sen suhteen, että saitit koittaisivat päästä eroon boteista. Monella sivustolla pyydetään syöttämään joku koodi yms. jotta voidaan varmistua että toisessa päässä on ihminen. Miksei tätä voisi käyttää pokerisoftassa? 30min välein tai jopa 15min välein jakojen välissä pitää syöttää koodi jotta voi jatkaa pelaamista.

      Aina kun tulee uutisia boteista, kiitän itseäni että pelaan omahaa. Sittareissa taitaa tuo bottiuhka olla suurin. Ja teksuun botin tekeminen on paljon helpompaa kuin omahaan.
    • Ryyti
      Ryyti
      Bronze
      Joined: 27.03.2008 Posts: 2,971
      Alkuperäinen kirjoittaja Kyyberi


      Joten uhka on todella iso. Ja itse en ole vielä huomannut mitään konkreettista sen suhteen, että saitit koittaisivat päästä eroon boteista. Monella sivustolla pyydetään syöttämään joku koodi yms. jotta voidaan varmistua että toisessa päässä on ihminen. Miksei tätä voisi käyttää pokerisoftassa? 30min välein tai jopa 15min välein jakojen välissä pitää syöttää koodi jotta voi jatkaa pelaamista.

      PokerStarssilla tulee tuollainen koodi, jos securityosasto tjsp alkaa epäilemään että botti pelaa eikä ihminen. Onpahan tuollasta multakin kysytty, kun vetelin 20 pöytää, kiva siinä näpytellä jotain random ko=P
    • kravdude
      kravdude
      Bronze
      Joined: 20.10.2009 Posts: 3,015
      Mulle ei ole _ikinä_ tullut mitään koodikyselyitä, vaikka oon multittanu 20x pöytää koko yön :D Toisaalta avasin ne "sarjoissa" ni ei varmaan botit semmosta tee.
    • zamwise
      zamwise
      Silver
      Joined: 16.11.2007 Posts: 4,882
      Mulle on tullut pari kertaa tuo koodikysely ja viimeisimmällä kerralla en ehtinyt sitä ajoissa naputtamaan. Siitä seurasi pieni keskustelu supportin kanssa.
    • poupou
      poupou
      Bronze
      Joined: 08.09.2007 Posts: 7,210
      En lukenut ihan koko threadiä mutta mutta:

      Alkuperäinen kirjoittaja degnic
      Lisäksi en usko, että pelkkä (erittäin) hyvä koodaaja riittäisi, projektiin tarvittaisiin myös erittäin taitava pokerinpelaaja.
      Tää on ainakin hyvin sen puolella, että moisia ei ainakaan isommille tasoille ole tulossa.
      (Siis niin hyvää että biittais noita isompia pelejä).

      Ja se siis sen takia, että se kuinka hyvä pelaaja siihen tarvitaan, tekee paremmin rahaa kirjoittamalla kirjan ja/tai pelaamalla itse :)
    • Tsarpf
      Tsarpf
      Bronze
      Joined: 03.02.2008 Posts: 359
      Alkuperäinen kirjoittaja Ryyti
      PokerStarssilla tulee tuollainen koodi, jos securityosasto tjsp alkaa epäilemään että botti pelaa eikä ihminen. Onpahan tuollasta multakin kysytty, kun vetelin 20 pöytää, kiva siinä näpytellä jotain random ko=P
      Mulla tuli kerran ko pelasin muistaakseni vaan yhtä tai maksimissaan neljää pöytää MTT:tä, eikä ollu ees pitkä sessio. Just ehin naputella ku tulin takas ku olin just lähteny hakee juomista.

      Mistäköhän ne keksi sitä kysyä? :f_cool:
    • zack45
      zack45
      Bronze
      Joined: 10.07.2008 Posts: 58
      Botteja suurempi riski ovat nää 'kehittyvien maiden botit' farmaamassa kultaa (starsilla tämmöinen jo myönnettiin löytyneen).

      Boteista http://poker.cs.ualberta.ca/, biittaa limiitissä, no-limitissä on sitten mun tasoinen ;)

      Käsihistorioiden käytössä reaaliajassa; jos ruvetaan analysoimaan tiettyn tyyppisiä peljä tietyssä tilanteessa tietylle boardille vähänkin isommasta kannasta niin rupeaa kestämään (myös viiden vuoden päästä).

      Tee-se-itse miehille: coding the wheel

      EDIT: Otin tuosta linkistä virheellisen pilkun pois. -AAkthxbye
    • Lour6es
      Lour6es
      Bronze
      Joined: 15.08.2010 Posts: 755
      Voisiko tekninen ratkaisu pelaajan ihmisyyden autentikointiin löytyä siitä että peliin saisi osallistua vain web-kameralla varustettuna. Videokuvasta voisi sitten ihmetellä täsmääkö äsken tehty peliliike pelaajan pikku kätösten puuhasteluihin. Kuva voisi lisäksi välittyä turvaryhmän lisäksi pöydän muillekin pelaajille, jolloin olisi mahdollista saada netin yli todellisiakin riidejä. En tiedä onko tälläisiä pokerisaitteja jo toiminnassa. Riittävän tehokas AI tietty pystyisi generoimaan tuollaisen video-avatarin lennossa, kauanko sille tekniikkatasolle nousuun menee vuosissa jää sammakkotohtorien arvioitavaksi.
    • AngleZero
      AngleZero
      Silver
      Joined: 25.11.2008 Posts: 1,427
      Alkuperäinen kirjoittaja zack45
      Käsihistorioiden käytössä reaaliajassa; jos ruvetaan analysoimaan tiettyn tyyppisiä peljä tietyssä tilanteessa tietylle boardille vähänkin isommasta kannasta niin rupeaa kestämään (myös viiden vuoden päästä).
      idts. kyllä tehokkaita tietokoneita on jo nyt olemassa joilta toi onnistus.
      esimerkki. boardi yksi kuva kortti ja kaksi pienempää: vihun fold to cbet alhainen-> emme lyö bluffina cbettiä. nuo saa hemilläkin filteröityä jo suht samalla tavalla niin miksei jotkut nerot voisi niitä koodata.
      siis hyvät pelaajat toimivat ihan samalla tavalla kuin botit. ne laittavat vihun rangelle ja pelaavat sen mukaan. bottien kyky laittaa vihu rangelle olisi omaa luokkaansa.
      perusymmärrys siitä milloin vihu korottaa milloin se maksaa kevyesti ja bluffaa riittäisi jo voitollisen botin luomiseen. siis botti voi katsoa kaiken tämän tietokannasta ja pelata mahdollisimman +EV lineillä.
    • ristmark
      ristmark
      Bronze
      Joined: 26.10.2009 Posts: 210
      Tommoiseen robottiin (ilmeisesti) tuli törmättyä pelisaitilla jossa pelailen ja vielä suomalaisella nickillä, joku britti siellä huuuteli että se on botti, oudosti meni sit-outtiin blindienkin välillä ihan ilman syytä, 2 pöytää pelaili samaan aikaan niin oli helppo seurata toimintaa, eikä koskaan vastaile tervehdyksiin niinkuin muut suomalaiset.

      Tuo saitti on PS:n yhteistyö kumppani, voikos tuota nicciä laittaa tänne jos joku haluaa käydä katsomassa sen toimintaa? (vai onko kiellettyä)
    • Mikko
      Mikko
      Bronze
      Joined: 25.02.2010 Posts: 5,527
      Alkuperäinen kirjoittaja ristmark
      Tuo saitti on PS:n yhteistyö kumppani, voikos tuota nicciä laittaa tänne jos joku haluaa käydä katsomassa sen toimintaa? (vai onko kiellettyä)
      Olemme tällaisissa arvelluttavissa asioissa pitäneet sellaista politiikkaa, että ei jaella toisten pelaajien nickejä foorumilla kyseiseltä pelaajalta lupaa kysymättä (olkoon sitten botti tai ei). Mutta laita toki ko. pokerisivuston asiakaspalveluun tietoa asiasta ja perustele epäilyksesi. Uskoisin, että he vievät asian eteenpäin oikealle taholle, jos näkevät jotain epäilyttävää.
    • ristmark
      ristmark
      Bronze
      Joined: 26.10.2009 Posts: 210
      Alkuperäinen kirjoittaja Mikko
      Alkuperäinen kirjoittaja ristmark
      Tuo saitti on PS:n yhteistyö kumppani, voikos tuota nicciä laittaa tänne jos joku haluaa käydä katsomassa sen toimintaa? (vai onko kiellettyä)
      Olemme tällaisissa arvelluttavissa asioissa pitäneet sellaista politiikkaa, että ei jaella toisten pelaajien nickejä foorumilla kyseiseltä pelaajalta lupaa kysymättä (olkoon sitten botti tai ei). Mutta laita toki ko. pokerisivuston asiakaspalveluun tietoa asiasta ja perustele epäilyksesi. Uskoisin, että he vievät asian eteenpäin oikealle taholle, jos näkevät jotain epäilyttävää.
      Ei se mua haittaa siellä, meinasin vaan jos joku haluua tutkailla miten se pelailee, saakos tänne laittaa linkkiä kun eräällä ohjelmointi sivustolla suomipojat suunnittelevat tuollaista ohjelmaa?, melko tuore keskustelu menossa foorumin päivämäärien mukaan.
    • 1
    • 2