Korkeimman oikeuden päätös pokeri-illasta

  • 19 replies
    • PokkAA
      PokkAA
      Bronze
      Joined: 05.05.2008 Posts: 8,043
      Korkeimman oikeuden virallinen päätös löytyy täältä. :f_cool:

      Mielenkiintoista on, että 2/5 Korkeimman oikeuden jäsentä jätti asiasta eriävän mielipiteen.
    • AAkthxbye
      AAkthxbye
      Bronze
      Joined: 17.12.2009 Posts: 1,543
      Olipa mielenkiintoinen tuo virallinen päätös, tuli luettua läpi ihan kohtuullisen huolella.

      Sikäli kuin oikein tulkitsin, oleellisia kohtia ovat mm.
      1. Pokeri on kasinopeli ja näin ollen arpajaislain piirissä.
      2. Koska jokainen pokerikäsi perustuu sattumaan, on pokerissa voittaminen ainakin osittain sattumanvaraista, ja näin ollen sitä voidaan pitää onnenpelinä. Toisin kuin esim. urheilua, jossa taidolla on selkeämpi rooli.
      3. Rahallinen vastine eli pelkkä turnauksen osallistumismaksu riittää tekemään pokerista rahapelin. "Järjestäjä ei ota komissiota" ei siis vapauta vastuusta tältä osin.


      Saa kommentoida, jos tulkitsin päätöstä väärin. :f_cool:
    • Lapmas
      Lapmas
      Bronze
      Joined: 31.12.2009 Posts: 347
      Tässä itsellä ihan naapuripaikallisissa lukee ikkunassa että hold'emia. OK tosin, turnausten palkinnot ovat luokkaa risteilylippu jne.

      Osallistuminen on ilmaista , tosin mikään ei estä pelaajia vetämästä ohi omilla panoksilla siihen päälle =D
    • NutzAreOk
      NutzAreOk
      Bronze
      Joined: 28.01.2011 Posts: 7,409
      Alkuperäinen kirjoittaja AAkthxbye
      Olipa mielenkiintoinen tuo virallinen päätös, tuli luettua läpi ihan kohtuullisen huolella.

      Sikäli kuin oikein tulkitsin, oleellisia kohtia ovat mm.
      1. Pokeri on kasinopeli ja näin ollen arpajaislain piirissä.
      2. Koska jokainen pokerikäsi perustuu sattumaan, on pokerissa voittaminen ainakin osittain sattumanvaraista, ja näin ollen sitä voidaan pitää onnenpelinä. Toisin kuin esim. urheilua, jossa taidolla on selkeämpi rooli.
      3. Rahallinen vastine eli pelkkä turnauksen osallistumismaksu riittää tekemään pokerista rahapelin. "Järjestäjä ei ota komissiota" ei siis vapauta vastuusta tältä osin.


      Saa kommentoida, jos tulkitsin päätöstä väärin. :f_cool:
      Kohta b herättää jotenkin vastenmielisiä tuntemuksia..
    • webfinski
      webfinski
      Bronze
      Joined: 29.07.2010 Posts: 1,998
      Alkuperäinen kirjoittaja NutzAreOk
      Alkuperäinen kirjoittaja AAkthxbye
      Olipa mielenkiintoinen tuo virallinen päätös, tuli luettua läpi ihan kohtuullisen huolella.

      Sikäli kuin oikein tulkitsin, oleellisia kohtia ovat mm.
      1. Pokeri on kasinopeli ja näin ollen arpajaislain piirissä.
      2. Koska jokainen pokerikäsi perustuu sattumaan, on pokerissa voittaminen ainakin osittain sattumanvaraista, ja näin ollen sitä voidaan pitää onnenpelinä. Toisin kuin esim. urheilua, jossa taidolla on selkeämpi rooli.
      3. Rahallinen vastine eli pelkkä turnauksen osallistumismaksu riittää tekemään pokerista rahapelin. "Järjestäjä ei ota komissiota" ei siis vapauta vastuusta tältä osin.


      Saa kommentoida, jos tulkitsin päätöstä väärin. :f_cool:
      Kohta b herättää jotenkin vastenmielisiä tuntemuksia..
      Faktahan tuo on, pokeri on osittain onnenpeli. Ei tuossa tiedossa nyt mitään vastenmielistä pitäisi olla pelissä voittamisen realiteetit tiedostavalle pokerinpelaajalle. Siis vai hä? En tajua, jotenkin jännä tuo sun kommentti, ei mitenkään vittumaisesti tms. Tuli vähän samanlainen fiilis, kun joku olisi todennut talvella lunta luvannneen säätiedotuksen jälkeen, että säätiedotus herätti vastenmielisiä tuntemuksia.

      jännä homma
    • elSancho
      elSancho
      Bronze
      Joined: 20.01.2010 Posts: 1,286
      Alkuperäinen kirjoittaja webfinski
      Alkuperäinen kirjoittaja NutzAreOk
      Alkuperäinen kirjoittaja AAkthxbye
      Olipa mielenkiintoinen tuo virallinen päätös, tuli luettua läpi ihan kohtuullisen huolella.

      Sikäli kuin oikein tulkitsin, oleellisia kohtia ovat mm.
      1. Pokeri on kasinopeli ja näin ollen arpajaislain piirissä.
      2. Koska jokainen pokerikäsi perustuu sattumaan, on pokerissa voittaminen ainakin osittain sattumanvaraista, ja näin ollen sitä voidaan pitää onnenpelinä. Toisin kuin esim. urheilua, jossa taidolla on selkeämpi rooli.
      3. Rahallinen vastine eli pelkkä turnauksen osallistumismaksu riittää tekemään pokerista rahapelin. "Järjestäjä ei ota komissiota" ei siis vapauta vastuusta tältä osin.


      Saa kommentoida, jos tulkitsin päätöstä väärin. :f_cool:
      Kohta b herättää jotenkin vastenmielisiä tuntemuksia..
      Faktahan tuo on, pokeri on osittain onnenpeli. Ei tuossa tiedossa nyt mitään vastenmielistä pitäisi olla pelissä voittamisen realiteetit tiedostavalle pokerinpelaajalle. Siis vai hä? En tajua, jotenkin jännä tuo sun kommentti, ei mitenkään vittumaisesti tms. Tuli vähän samanlainen fiilis, kun joku olisi todennut talvella lunta luvannneen säätiedotuksen jälkeen, että säätiedotus herätti vastenmielisiä tuntemuksia.

      jännä homma
      +1
      Varianssilla on niin suuri merkitys pokerissa että vaikea väittää sen olevan pelkästään taitopeli.
    • NutzAreOk
      NutzAreOk
      Bronze
      Joined: 28.01.2011 Posts: 7,409
      No joo ei nyt pelkästään, mutta en vaan pidä hirveesti siitä että sanat onni ja pokeri on samassa lauseessa. Taidolla kuitenkin on merkitystä toisin kuin mitä monet pokerista tietämättömät ihmiset kuvittelee.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,511
      Mutta lain mielestä sillä on isokin merkitys onko tuuri osallisena. Koska muistaakseni siellä sanotaan että arpajaislain alle niputetaan kaikki toiminta missä lopputulos riippuu täysin tai osittain tuurista.
    • webfinski
      webfinski
      Bronze
      Joined: 29.07.2010 Posts: 1,998
      Alkuperäinen kirjoittaja NutzAreOk
      No joo ei nyt pelkästään, mutta en vaan pidä hirveesti siitä että sanat onni ja pokeri on samassa lauseessa. Taidolla kuitenkin on merkitystä toisin kuin mitä monet pokerista tietämättömät ihmiset kuvittelee.
      No joo, mutta niille pokerista tietämättömille pokeri on käytännössä pöytään istuessa pelkkä onnenpeli. Taitotekijä tulee mukaan vasta sitten joskus kun pelaaja itse tajuaa, että taidollakin onkin oikeasti merkitystä ja alkaa kehittämään taitojaan.

      Keskiverto ihminen luulee olevansa muita keskiverto ihmisiä älykkäämpi, vaikka todellisuus on toinen ja tätä pokerihuoneitten markkinamiehet käyttää hienosti hyväkseen mainostaessa pokeria pelinä jossa taidolla ja pelaajan älykkyydellä on suurikin merkitys. Okei, onhan sillä merkitystä, mutta suurin osa jää ensimmäiselle tasanteelle hävittyään rahansa ja todettuaan että pokeri on pelkkä onnenpeli, fiksumpi kaveri taas tajuaa, että ehkä alun kuuluukin mennä näin ja alkaa opettelemaan peliä, ja lopussa kiitos seisoo. Tosin tosi fiksu ei koske koko peliin, vaan käyttää aikansa jotenkin muuten kuin rahan perässä juosten. Pokeri on pahimmillaan pelkkää itsepetosta.

      Niitä oikeasti älykkäitä, jotka saa kehitettyä omat taitonsa sille tasolle, että pelin lopputulos on pitkässä juokussa positiivinen, niin ei niitä oikeasti montaakaan ole. Hetkellisesti ja vähän pitempiäkin aikoja voittavia on iso tukku, mutta oikeasti niitä jotka jää plussalle pitkässä juoksussa, jonka itse tulkitsen juoksuksi kehdosta hautaan, niin ei niitä oikeasti montaakaan ole. 99% tiedostaa tietysti tämän kaiken ja paljon muutakin jossain vaiheessa, mutta siitä 99 prosentista vain murto-osalla riittää pää käytännön toteutukseen, joka on toisaalta ehkä enemmänkin kiinni itsekurista kuin älykkyydestä. Toisaalta en tiedä käveleekö itsekuri ja älykkyys käsi kädessä, ehkä osan matkaa ainakin, en tiedä.

      Mun mielestä siis tuo oikeuden päätös on ihan oikein, pokeri on onnenpeli, jossain vaiheessa se voi olla muutakin, mutta suurimmalle osalle se on vain pelkkä onnenpeli. Ja siitäkin sitten voidaan mitellä, että kuinka paljon pokeri on onnenpeli niille, jotka saa kehitettyä taitoansa koko ajan minimoiden onnen osuuden.
    • NutzAreOk
      NutzAreOk
      Bronze
      Joined: 28.01.2011 Posts: 7,409
      Itse en nyt ajatellu asiaa siltä kannalta mitä laki sanoo vaan mitä mieltä itse oon. Eikä se lakikaan tai sen lain kehittäneet ihmiset aina tiedä välttämättä onko kyseinen laki oikeanlainen. Enkä nyt yritä väittää että arpajaislaissa olisi jotain väärää enkä kyseenalaista sitä. Tarkotan ihan yleisesti.

      Eikös Ruotsissa tässä lähiaikoina tehty päätöksiä onko pokeri tuuri vai taitopeli. Siellä hankittiin näille asiasta päättäville sitten joku matemaatikko sekä pokeriammattilainen kertomaan miksi pokeri on taitopeli. Tämä matemaatikko oli sitten kaiketi todennut että tuuria pokerissa on lähinnä se mitkä kortit saa käteen. Lopputulosta en tiedä, mutta noin siellä.
    • webfinski
      webfinski
      Bronze
      Joined: 29.07.2010 Posts: 1,998
      Alkuperäinen kirjoittaja NutzAreOk
      Itse en nyt ajatellu asiaa siltä kannalta mitä laki sanoo vaan mitä mieltä itse oon. Eikä se lakikaan tai sen lain kehittäneet ihmiset aina tiedä välttämättä onko kyseinen laki oikeanlainen. Enkä nyt yritä väittää että arpajaislaissa olisi jotain väärää enkä kyseenalaista sitä. Tarkotan ihan yleisesti.

      Eikös Ruotsissa tässä lähiaikoina tehty päätöksiä onko pokeri tuuri vai taitopeli. Siellä hankittiin näille asiasta päättäville sitten joku matemaatikko sekä pokeriammattilainen kertomaan miksi pokeri on taitopeli. Tämä matemaatikko oli sitten kaiketi todennut että tuuria pokerissa on lähinnä se mitkä kortit saa käteen. Lopputulosta en tiedä, mutta noin siellä.
      Tuo on jännä miten pokeriammattilaiset kera matemaatikkojen todistelee, että pokeri on taitopeli. Okei pokeriammattilaisille pokeri on osaksi taitopeli, mutta kuitenkin tavallisista pokerinpelaajista suurin osa vain pelaa, lähinnä vaistoonsa ja tuurinsa luottaen. Siis miten toinen ääripää voi todistella toiselle ääripäälle ääri keinoin, että tämä ratkaisu on paras tälle suurelle keskikastille jonka näkövinkkelistä lait pitäisi laatia. Siis lait laaditaan yleisellä tasolla hyvät mielessä kansan kantilta, ei pahat mielessä. Ahneet pokeriammattilaiset ei halua ajatella yleistä hyvää, asiaa tavallisen perjantai pelaajan silmin saatika koko yhteiskunnan silmin, vaan mielessä on pelkkä omien voittojen maksimointi. Koomisinta koko tilanteessa on se, että osa näistä perjantai pelaajista ihannoi näitä ammattilaisia jotka vie perjantai pelaajien rahat.

      Jos saisin päättää koko kansan hyvinvoinnin puolesta, niin Suomessa olisi ainoastaan RAY:n nettipokeri, tai mieluiten ei mitään rahapelejä. Pokerinpelaajana taas pelkästään omaa persettä ajatellen toivon, että pelejä ei rajoita enää entisestään ja että markkinakoneisto luo uusia uskottavia tarinoita synnyttämään ihmisissä peliongelman poikasia.

      En oo koskaan tajunnut sitä, että miten suurimmista riistäjistä tulee aina suurimpia sankareita, enkä nyt puhu pelkästään pokerista, vaam siis yleisesti, esim. isot yrityspomot ym. keljuilijat. Joko kansa on tyhmää tai sitten nauttii itsensä satuttamisesta.

      Mut joo, ennen kuin lähden ostamaan kukkahattua, niin todettakoon että jokainen ajattelee asiat halki niin kuin ajattelee. Paras tapa varmaan ikävä kyllä on se, jossa ajatukset keskittyy omiin etuihin muista paskaakaan välittämättä.....joo jeesustelu ei kyllä sovi mulle pätkääkään, paskat mun mielestä ikävää on se, että eletään itsekeskeisessä yhteiskunnassa.
    • NutzAreOk
      NutzAreOk
      Bronze
      Joined: 28.01.2011 Posts: 7,409
      Vois kuvitella että tää pokeriammattilainen on pyydetty sinne kertoon oma näkemyksensä siitä miks pokeri on taitopeli, tuskinpa se siellä ahneuttaan on ollut jos sitä tarkotit? Vai tulkitsinko sun tekstistä nyt jotain väärin?
    • AAkthxbye
      AAkthxbye
      Bronze
      Joined: 17.12.2009 Posts: 1,543
      Alkuperäinen kirjoittaja NutzAreOk
      Vois kuvitella että tää pokeriammattilainen on pyydetty sinne kertoon oma näkemyksensä siitä miks pokeri on taitopeli, tuskinpa se siellä ahneuttaan on ollut jos sitä tarkotit? Vai tulkitsinko sun tekstistä nyt jotain väärin?
      Noista syytteestä olleistahan suurin osa pelasi/pelaa ammatikseen, ainakin kuvauksen perusteella. Eli eiköhän siellä ole aika vahvasti yritetty tuota taitolajimääritelmää ajaa. Mutta eiväthän ne lainsäätäjätkään tuossa määritelmässään väärässä ole, kuten webfinski tuossa on nähdäkseni yrittänyt ilmaista.
    • webfinski
      webfinski
      Bronze
      Joined: 29.07.2010 Posts: 1,998
      Alkuperäinen kirjoittaja AAkthxbye
      Alkuperäinen kirjoittaja NutzAreOk
      Vois kuvitella että tää pokeriammattilainen on pyydetty sinne kertoon oma näkemyksensä siitä miks pokeri on taitopeli, tuskinpa se siellä ahneuttaan on ollut jos sitä tarkotit? Vai tulkitsinko sun tekstistä nyt jotain väärin?
      Noista syytteestä olleistahan suurin osa pelasi/pelaa ammatikseen, ainakin kuvauksen perusteella. Eli eiköhän siellä ole aika vahvasti yritetty tuota taitolajimääritelmää ajaa. Mutta eiväthän ne lainsäätäjätkään tuossa määritelmässään väärässä ole, kuten webfinski tuossa on nähdäkseni yrittänyt ilmaista.
      yrittänyt ilmaista :tongue:

      Mut joo, oon kyllä sitä mieltä, että pokeriammattilainen joka puolustaa pokeria taitopelinä, niin se on kerran kerrasta omat edut mielessä puhuva ahne moraaliton paskiainen. Siis ei oikeasti sellaista pokeriammatilaista voi olla olemassakaan, joka ei ajaisi pelkästään ahnaasti omia etujaan muista/muusta välittämättä. Ei Pyysärikään näkemyksiään kerro muuten vaan, vaan ajaa ahnaasti etujaan. Siinä on vissi ero mun mielestä, näkymyksiä kerrotaan kaikki näkökannat huomioiden, mutta omia etuja ajetaan ahnaasti muita näkökantoja vastaan.

      Tavallisena kansalaisena lainsäätäjät on siis mun mielestä oikeassa määritellessään pokerin keskiverto kansalaiselle onnenpeliksi. Ammattilaisille se voi olla muutakin kuin pelkkä onnenpeli, mutta keskiverto kansalaiselle joille pokerihuoneet suuntaa markkinointinsa ja jotka rahoittaa koko touhun, niin niille pokeri on onnenpeli. Ja tämän suurimman keskiverto kansalaisten ryhmän mukaan pitää mun mielestä lait laatia, eikä pienen ahnaan ammattilais joukon.
    • NutzAreOk
      NutzAreOk
      Bronze
      Joined: 28.01.2011 Posts: 7,409
      Ruotsalaiset päätti että pokeri on tuuripeli varsinkin käteispeleissä..

      xxxxxxx

      edit: suora linkki kilpailevan affin uutiseen poistettu. -NemoKala
    • NutzAreOk
      NutzAreOk
      Bronze
      Joined: 28.01.2011 Posts: 7,409
      Joo ajattelinkin ettei sovi laittaa, halusin vaan uutisen tuoda esille.

      Eli huolimatta tän pokeriammattilaisen ja matemaatikon luennoimisesta pokerin taitopuolesta, Ruotsissa päätettiin että pokeri on tuuripeli. Varsinkin käteispeleissä tuurin osuus suurempi, koska pelaaja voi ostaa itsensä uudelleen peliin mukaan ja lähteä milloin tahansa pois. Siellä siis käsiteltiin ilmeisesti samantapaista tapausta kuin täällä Suomessa.
    • Mikko
      Mikko
      Bronze
      Joined: 25.02.2010 Posts: 5,527
      Jepjep. Tuota nuo ruotsalaiset kollegat eilen noituivat. :s_frown:

      En kyllä ymmärrä, miten tuo käteispelien reload-mahdollisuus lisää onnen merkitystä. Eihän sillä ns. pitkässä sarjassa ole mitään merkitystä. :f_eek:
    • NutzAreOk
      NutzAreOk
      Bronze
      Joined: 28.01.2011 Posts: 7,409
      Mun mielestä pitää hyvin paikkaansa toi että pokerissa on tuuria lähinnä mitkä kortit saa käteen, mutta siitä eteenpäin loput on kyllä sitä taitoo. Jos pokerissa voi tehdä voittoo pelaamalla hyvin eli tekemällä oikeita ratkaisuja oikeella hetkellä niin ei se mun mielestä tuuria oo.
    • Mikko
      Mikko
      Bronze
      Joined: 25.02.2010 Posts: 5,527
      Sitähän ei varmaan kukaan pokerinpelaajakaan kiistä, etteikö pokerissa myös onnella ole oma osuutensa tuloksesta. Mutta siitä, mikä on onnen ja taidon suhde, ja siitä, pitäisikö pokerin onni-taito-aspekti määritellä yhden käden vai miljoonien käsien sarjan mukaan, voidaankin sitten vääntää kättä vaikka maailman tappiin. Aika outoa vaan on, että lainsäätäjät ja viranomaiset haluavat nähdä pelin nimenomaan yhden pelatun käden näkökulmasta - kukaanhan ei esimerkiksi ammatikseen pelaa vain yhtä pokerikättä, jossa onnen merkitys toki voi olla suurikin.

      Toinen vaikeasti ymmärrettävä asia on se, ettei valtiovalta tajua, kuinka paljon kansantalous menettää varoja joka vuosi, kun kilpailua ei avata. Sen verran hyvä veli -järjestelmä edelleen kummittelee.