Varianssittomin pelimuoto?

    • HitThe1Out
      HitThe1Out
      Bronze
      Joined: 07.01.2011 Posts: 5,059
      Ihan mielenkiinnosta heräsi kysymys siitä, mikä voisi olla varianssittomin pelimuoto pokerin saralla. Kenties sittarit, käteinen, fl 2-7 lowball triple draw vai joku muu?

      Onko tähän olemassa mitään matemaattista ratkaisua?

      Tilannetta voidaan toki miettiä pelitasojenkin kannalta, mutta jos tilannetta voitaisiin tarkastella takertumatta esim. mikronl:n ja highstakes sittareiden vihujen taitotason eroihin. Vai onko välttämätöntä ottaa pelitaso huomioon?

      e. niin ja toki erilaiset taktiikat eri peleihin voidaan huomioida (esim. bss/mss/sss jne)
  • 26 replies
    • Phenomenomzor
      Phenomenomzor
      Bronze
      Joined: 29.09.2010 Posts: 152
      -delete-
    • IPoker4k1I
      IPoker4k1I
      Silver
      Joined: 06.11.2009 Posts: 1,893
      ''Vähiten varianssia'' eli pienimmät downswingit on pelissä jossa sun winrate on isoin ja SD on pienin.
    • meedio
      meedio
      Bronze
      Joined: 30.12.2010 Posts: 161
      Varmaan aika hankala määritellä missä pelimuodossa on pienin varianssi kun vastapelaajat vaikuttavat siihen niin paljon. Jos ohjelmoisi erilaisia botteja ja pistäisi ne pelaamaan toisiaan vastaan kaikissa eri pelimuodoissa vaikka 10 miljoonaa kättä? ?(

      Niin ja ainahan fullissa on pienempi varianssi kun hupissa jne, mutta se nyt kai olikin itsestäänselvää.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Stud 8/b tai PLO8.

      Mutta joo, winrate vaikuttaa neljä kertaa enemmän varianssiin kuin SD. Joten pitäydyn siinä, että PLO hupissa ei välttämättä ole niin iso varianssi kuin six maxissa. :f_grin:
    • meedio
      meedio
      Bronze
      Joined: 30.12.2010 Posts: 161
      Niin no varmaan heads upissa bumhunttaaminen on aika varianssivapaata jos tietää mitä tekee.

    • HuhtalaJ
      HuhtalaJ
      Bronze
      Joined: 19.04.2010 Posts: 7,166
      Haluan perusteluja sille, miksi isommalla winratella on pienempi varianssi? Miten isommalla voittotahdilla heittely odotustuloksen ympärillä voi olla automaattisesti pienempää? Vastaesimerkki: NL holdemissa ajatellaan usein LAGilla olevan TAGia parempi voittotahti, mutta suurempi varianssi.

      Ja semmonen vielä, että miksi SD vaikuttaa vähemmän varianssiin kuin voittotahti? Tai sitten olen väärässä luullessani, että tarkoitatte SD:llä keskihajontaa.
    • meedio
      meedio
      Bronze
      Joined: 30.12.2010 Posts: 161
      Alkuperäinen kirjoittaja HuhtalaJ
      NL holdemissa ajatellaan usein LAGilla olevan TAGia parempi voittotahti, mutta suurempi varianssi.
      Eikö tuokin riipu vastustajista?
    • IPoker4k1I
      IPoker4k1I
      Silver
      Joined: 06.11.2009 Posts: 1,893
      Alkuperäinen kirjoittaja HuhtalaJ
      Haluan perusteluja sille, miksi isommalla winratella on pienempi varianssi? Miten isommalla voittotahdilla heittely odotustuloksen ympärillä voi olla automaattisesti pienempää? Vastaesimerkki: NL holdemissa ajatellaan usein LAGilla olevan TAGia parempi voittotahti, mutta suurempi varianssi.

      Ja semmonen vielä, että miksi SD vaikuttaa vähemmän varianssiin kuin voittotahti? Tai sitten olen väärässä luullessani, että tarkoitatte SD:llä keskihajontaa.
      Joo, SD on keskihajonta.

      Hyvä winrate ''pienentää varianssia'' sillä tavalla, että sun downswing ei välttämättä joo joku 20bin kuoppa vaan vaikka 50k käden be-jakso. En ihan tarkkaan osaa selittää / osaa tehdä simulaatioita, mutta PTn puolella oli tästä paljon matskua, ainakin zYnen blogissa.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Tässä kai pitää taas erotella jyvät akanoista. Lyhyellä välillä LAGin pelaajan varianssi on isompi, mutta jos LAG pelaajalla on isompi winrate niin pitkässä juoksussa häellä on pienempi mahdollisuus downswingiin.

      Eli jos heron odotettu voittotahti on vaikka 1000bb/100, niin ei siihen hirveästi vaikuta jos tulokset heittelee 100bb/100, koska hero voittaa vähintään sen 900bb/100 kättä. Toisaalta, jos heron voittotahti onkin vain 1bb/100, niin tilannehan on eri.

      En tiedä mistä revin tuon 4x. Olen kuumeessa. Ampukaa mut. :f_ugly:
    • HuhtalaJ
      HuhtalaJ
      Bronze
      Joined: 19.04.2010 Posts: 7,166
      Puhutaanpa poijjaat asioista niiden oikeilla nimillä. Varianssi on nimenomaan hajontaa tuloksen odotusarvosta, eikä sitä, että voittava pelaaja häviää rahaa tai häviävä voittaa :f_cool:

      meedio, toki kaikki riippuu vastustajista, mutta aika yleispätevästi voi sanoa, että TAGin tulos on tasaisempaa kuin LAGin.

      Jimin esimerkissä 1000bb/100 voittajan varianssilla voisi ajatella olevan 1000 kertaa pienempi vaikutus toteutuneeseen tulokseen kuin 1bb/100 voittajalla, ja tämä se kiinnostava juttu varmaan onkin. Pitipähän vaan alkaa pätemään illan ratoksi :D
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      No, tässä yhteydessä kannattaa olla aina tarkkana termeistä. Jos puhutaan varianssista miten pokerinpelaajat sen mieltään, niin se on just sitä runia. Toisaalta matemaattisestihan varianssi on yksinkertaisesti std. dev ^2.
    • Leakmund
      Leakmund
      Bronze
      Joined: 12.01.2010 Posts: 1,925
      Alkuperäinen kirjoittaja HuhtalaJ
      Puhutaanpa poijjaat asioista niiden oikeilla nimillä. Varianssi on nimenomaan hajontaa tuloksen odotusarvosta, eikä sitä, että voittava pelaaja häviää rahaa tai häviävä voittaa :f_cool:
      Samantyyppistä olin kirjoittamas. Jostain syystä monilla se käsitys, että downswing = variance.

      MTT >>>>>>> muut pokerin muodot > shakki. Mikä sitten on hauskinta? -MTT. Miksi? -Variance.
    • zamwise
      zamwise
      Silver
      Joined: 16.11.2007 Posts: 4,882
      Varianssi kulkee käsi kädessä sen kanssa, että pelissä on mahdollisuus voittaa jotain. Kun yksi voittaa, niin toinen häviää ja tietyllä todennäköisyydellä nuo vuorot vaihtelevat.

      Vähiten varianssia voisi siten olla pelimuodoissa, joissa yksittäisen pelisuorituksen voitonmahdollisuus (ts. myös häviön mahdollisuus) on kaikkein pienin.

      Pelaa full ring fixed limit hold'em:ia niin, että kippaa kaikki muut kädet ja korottaa vain AA. Actionia saadessaan lyö jatkoja vain nutseilla, maksaa yliparina tai settinä pöytiin, jotka eivät ole kaikkein vaarallisimpia, ja kippaa pois muulloin. Ei voita juuri koskaan mitään, mutta ei häviäkään kovin paljoa. iPokerin ja Tiltin vanhoilla rake-metodeilla tuolla tavalla saattoi ehkä palautusten/bonusten kanssa päästä jopa plussalle.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      http://www.nsdpoker.com/2011/03/nlhe_6m_pros/

      Tuolla on vähän solidimpaa mutua kuin täällä. Taulukosta myös näkyy se epäselvä pointti mitä tässä ainakin itse yritin tehdä. Varianssihan noissa kaikissa pysyy toki samana.

      Voi olla myös että sekoitan akanoita vielä Kellyn kriteeriin. :f_ugly:
    • Aarnimetsa
      Aarnimetsa
      Bronze
      Joined: 28.10.2010 Posts: 2,968
      Varianssi on tietyssä mielessä ärsyttävä termi, kun se on matemaattisesti eri asia kuin mitä sillä yleensä pokerifoorumeilla tarkoitetaan.

      Matemaattisesti vaikka MTT-sittarit niin että pelaa huonosti. Sharkscopesta löytynee esimerkkejä muutamista sankareista jotka ovat biitanneet varianssin pelaamalla rahastamatta koskaan. Odotus on aina menettää buyin ja varianssi on nolla, kun se buyin poikkeuksetta katoaa.

      Pokerifoorumitermeillä, PLO8 HUSNG muodossa näyttää osaavan pelaajan käsissä siltä että siinä ei olisi varianssia lainkaan, eli downswingejä ei paljoa näy.



      Aiemminhan on tullut ihan hyvää ideaa, älkää sen pelin varianssista murehtiko, nostakaa winratea riittävästi. Winraten tuplaus kuitenkin pienentää koetut kuopat puoleen ja breakeven-jaksojen pituudet neljäsosaan.
    • PopaS
      PopaS
      Bronze
      Joined: 09.01.2008 Posts: 1,928
      Varianssiton peli kuolee aika nopeasti. Esim shakki on melko varianssiton. Noista sisään ostoista piti sanoa vielä että: sss < mss < bss < deepstack mitä tulee varianssiin big blindeina. Sisäänostoihin suhteutettuna asia on taas toisin päin. Vaikka blindeina varianssi ei ole mss tai sss pelissä kovinkaan suurta. Se kyllä herkästi tuntuu siltä koska winrate on niin pieni ja pelikassa usein suhteessa liian pieni. Tavallaan tässäkin näkyy se että enempi varianssisessa pelissä esim bss voi saavutta suuremma winraten kun sss / mss on ees mahdollista.
    • PopaS
      PopaS
      Bronze
      Joined: 09.01.2008 Posts: 1,928
      Alkuperäinen kirjoittaja Jim9137
      http://www.nsdpoker.com/2011/03/nlhe_6m_pros/
      Tuolla on vähän solidimpaa mutua kuin täällä.
      Mainio linkki, oonkin kaivannu tällasia laskelmia käkkyyn :)
    • HuhtalaJ
      HuhtalaJ
      Bronze
      Joined: 19.04.2010 Posts: 7,166
      Joo toi oli munkin mielestä mielenkiintonen artikkeli, lähinnä toi että miten iso sen otannan sit oikeasti täytyykin olla, että uskaltaisi täysipäiväiseksi ammattilaiseksi sen perusteella. Kunhan saa lisää käsiä omaan tietokantaan, täytyy laskeskella mitä saa itselle esim. kuukauden tai vuoden pelien tulokseks 95% luottamusvälillä. 98% mielellään, mutta siihen taitaa tarvita jo paljon enemmän dataa. Kiinnostais tietää myös mistä tulee tuo artikkelissa käytetty keskihajonta, joka vain kerrottiin yleiseksi muistaakseni voittavalle pelaajalle. Kuinka paljon siinä tulee vaihtelua voittotahdin, tason, pöytämäärän ja VPIP:n mukaan, yms.

      Tähän ketjuun liittyen, varianssi on tuon normaalijakauman leveyden antava parametri, jos joku vielä miettii sen syvintä olemusta. Mitä suurempi varianssi, (eli mitä enemmän heittoa tuloksen odotusarvosta), sitä leveämpi jakauma. Mitä leveämpi jakauma, sitä vaikeampi (eli tarvitaan isompi otanta) on ennakoida tuloksiaan.
    • PopaS
      PopaS
      Bronze
      Joined: 09.01.2008 Posts: 1,928
      Alkuperäinen kirjoittaja HuhtalaJ
      Kiinnostais tietää myös mistä tulee tuo artikkelissa käytetty keskihajonta,
      HEM1 sestä löyty tuo keskihajonta suoraan. HEM2sessa ainakin itsellä joku bugi että ei näytä oikein. Jos muistan oikein niin itellä oli sss pelissä jotain 30bb, mss pelissä jotain 40bb. bss fullissa jotain 70bb, ja shortissa jotain 90bb. Deepstackpelissä pikkasen yli 100bb. Eli kaipa tää kaveri on kattonu otostensa keskihajontojen keskiarvon. Veikkaan että on hyvinkin lähellä tota 90bb yleensä, kun tuntus riippuvan enempi stäkkikoosta kun pelityylistä.
    • 1
    • 2