SBS-EV (siirretty Kyyberin hamsterikopista)

    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,511
      Jos joskus tuntuu että nettipokka ON rigged, niin nyt. Pelasin taas session, 700 kättä. EV plussalla, toteutuma 10 bitun biniä alle sen! En tiedä miten päin tässä pitäisi hyppiä, alle 20K kättä ja runnaan 40bin alle EV! Peleissä missä ei pitäisi olla varianssia niin paljon kun suurin osa vihuista on sysipaskoja.

      Juuri tällä hetkellä mä mietin että huvittaako ees rakettaa noita puuttuvia satasia kun rahaa palaa ihan tolkuttomasti. Ei lohduta että "se on vaan varianssia", tai "hyvin pelasit".

      Jos ei runi käänny ennen vuodenvaihdetta, niin en todellakaan jatka pelaamista Ipokerilla. Sen verran paskasta tunkkirunia on pukannut. Hyvää joulua vaan.

      edit: katoin runnaamiset big blindeissa, tällä hetkellä 40bin alle EV. 18K kättä.
  • 32 replies
    • Nexo1973
      Nexo1973
      Bronze
      Joined: 24.07.2008 Posts: 236
      Pokeriverkkojen joululahja fisuille. Napsautettu vuoden viimeisiin peleihin godrun-moodi päälle et pelaisivat viel ens vuonnakin samassa verkossa.
    • Aarnimetsa
      Aarnimetsa
      Bronze
      Joined: 28.10.2010 Posts: 2,968
      Alkuperäinen kirjoittaja Kyyberi
      Peleissä missä ei pitäisi olla varianssia niin paljon kun suurin osa vihuista on sysipaskoja.
      Onkos tuohon jotain perustetta että varianssi olisi pienempi?
    • duda5
      duda5
      Bronze
      Joined: 08.08.2011 Posts: 88
      Alkuperäinen kirjoittaja Kyyberi
      Jos joskus tuntuu että nettipokka ON rigged, niin nyt. Pelasin taas session, 700 kättä. EV plussalla, toteutuma 10 bitun biniä alle sen! En tiedä miten päin tässä pitäisi hyppiä, alle 20K kättä ja runnaan 40bin alle EV! Peleissä missä ei pitäisi olla varianssia niin paljon kun suurin osa vihuista on sysipaskoja.
      Huonoja vihuja vastaan pelaaminen on mun mielestä se kaikista haastavin laji. Scott Fischman sanoo muistaakseni kirjassaan, että pelaa mieluummin maailman parhaita kuin huonoja pelaajia vastaan. Syynä on se, että ensimmäisten peli on ennakoitavissa, jolloin kyky strategiseen ajatteluun lisää edgeä. Jälkimmäisten kohdalla näin ei välttämättä juurikaan ole.

      EV on myös melko puutteellinen mittari sille, miten hyvin pelaa. Sehän ei kuitenkaan korjaa toteutunutta tulosta muuten kuin arvontojen osalta. Huonoja vastaan pelatessa ainakin itsellä myös EV valahtaa helposti punaiselle, kun painaa sillä kärkisetillä kaks katua, ja riverillä se vihun ilmiselvä värinveto osuu. Kippaaminen tekee kädestä -EV-pelin ja maksaminen vielä rankemmin -EV-pelin. Tämä EV-kritiikki ei tietysti osu juuri tuohon tilanteeseen, että EV on reippaasti plussalla, mutta arvonnat menee naapurille.

      Hwang suosittelee PLO:n aloittamista PLO100 tasolta, ja kun pelin perusteet on hallussa, voi pudottaa PLO50:een ja alkaa harjoitella temppuja, kuten 3bettausta. Jos rolli riittäis, niin tässä vois olla pointtia verrattuna siihen, että menettää mielenterveytensä microillessa.

      Ja tosiaan, taitaa olla ainakin PLO:ssa päin vastoin, huonojen vihujen kanssa pelatessa varianssi nimenomaan kasvaa. Tässä en nyt varianssilla tarkoita sillä sitä, että EV poikkeaa toteutuneesta (tämähän ei riipu mitenkään vihujen tasosta), vaan yleisesti sitä, että huonojen vihujen kanssa usein joko voitetaan paljon tai hävitään paljon.
    • qodbop
      qodbop
      Bronze
      Joined: 02.12.2007 Posts: 657
      Aloittaminen PLO100 tasolta ei kyllä kuulosta hyvältä idealta jos ei oo varaa kuopata 100-200 binii ihan pelin harjoitteluun.Jos ei pysty pärjäämään huonojen kanssa niin ei se homma helpotu osaavien pelaajien seurassa.Voittohan tehdään vastustajien virheillä ja huonolla pelaajalla on taatusti enemmän vuotoja kuin jo peliä kohtuullisesti ymmärtävällä.
      Jos kysyt plo1k pelaajalta haluisiko se plo10 pelaajat sinne isoihin pöytiin niin mikäköhän olisi vastaus?

      Olen odotellut milloin kehitettäis todellisen EV:n laskin eli tilanteessa jossa vihujen kortit nähdään laskettaisiin millä prosenteilla on eri kaduilla rahat mennyt sisään.Tätähän voisi soveltaa kaikkiin käsiin jotka menee showdowniin vaikkei allin tilannetta syntyis.Tietysti kippiosuuden laskeminen on täysin mahdotonta mutta niin se on nykyisessäkin allin EV:ssa.
    • duda5
      duda5
      Bronze
      Joined: 08.08.2011 Posts: 88
      Alkuperäinen kirjoittaja qodbop

      Olen odotellut milloin kehitettäis todellisen EV:n laskin eli tilanteessa jossa vihujen kortit nähdään laskettaisiin millä prosenteilla on eri kaduilla rahat mennyt sisään.Tätähän voisi soveltaa kaikkiin käsiin jotka menee showdowniin vaikkei allin tilannetta syntyis.Tietysti kippiosuuden laskeminen on täysin mahdotonta mutta niin se on nykyisessäkin allin EV:ssa.
      Tällaisen laskurin perään oon itsekin joskus kysellyt. Tällä saisi jo aika paljon parempaa palautetta oman pelin tasosta sessiokohtaisesti. Kyyberi joskus valmennuksessa tyrmäsi tämän idean, mutta en ihan vakuuttunut argumenteista.
    • qodbop
      qodbop
      Bronze
      Joined: 02.12.2007 Posts: 657
      Alkuperäinen kirjoittaja duda5
      Alkuperäinen kirjoittaja qodbop

      Olen odotellut milloin kehitettäis todellisen EV:n laskin eli tilanteessa jossa vihujen kortit nähdään laskettaisiin millä prosenteilla on eri kaduilla rahat mennyt sisään.Tätähän voisi soveltaa kaikkiin käsiin jotka menee showdowniin vaikkei allin tilannetta syntyis.Tietysti kippiosuuden laskeminen on täysin mahdotonta mutta niin se on nykyisessäkin allin EV:ssa.
      Tällaisen laskurin perään oon itsekin joskus kysellyt. Tällä saisi jo aika paljon parempaa palautetta oman pelin tasosta sessiokohtaisesti. Kyyberi joskus valmennuksessa tyrmäsi tämän idean, mutta en ihan vakuuttunut argumenteista.
      Pitkässä juoksussa tietysti lopputulos on lienee matemaattisesti lähelle sama mutta olettaisin että nykyinen EV laskentatapa vie moninkertaisesti käsiä verrattuna edellä mainittuun.Pystyisi vaan reagoimaan nopeammin omassa pelissä oleviin vuotoihin pienemmällä hyvä/huonon runin vaikutuksella.
      Tiedä sitten onko tämä vaan liian yksinkertaista ajattelua..
    • HitThe1Out
      HitThe1Out
      Bronze
      Joined: 07.01.2011 Posts: 5,059
      Kirjotan puhelimella joten pahoittelut jos tulee epäselvää tekstiä.

      Mut tollanen "street-by-street" -ev on kyllä olemassa käkkyteksuun nimellä 'SECT' mut eipä siitä paljon hyötyä ole kun luotettavuus on vähän kyseenalainen ja toisaalta setupit on edelleen setuppeja. En itse myöskään aiev:stä perusta kun sekään ei ota käsijoukkoja huomioon millään tavalla.

      Pelatkaa vaan ja katsokaa mitä tapahtuu. Jos jää vihreetä viivan alle niin hyvä, jos ei niin sitten ruvetaan etsimään apua pelillisiin seikkoihin runin sijasta. Kukaan ei kuitenkaan pelaa täydellisesti.

      Joulut! :)
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,511
      Street by streetin EV kusee siinä että se ei tiedä milloin hero lyö valueta ja milloin hero bluffaa. Folding equitya kun mikään ohjelma ei pysty arvioimaan. Lisäksi implareita se ohjelma ei voi arvioida.

      Hwangin idea aloittaa PLO100 tasolta on nyt aivan pommi. Scott Fischmannin kommentti on ihan hyvä, jos tarkoituksena on kehittyä pelaajana. Jos tarkoitus on tehdä rahaa, niin onhan se päivänselvää että huonoja vastaan sen tekeminen on helpompaa. Kyseessä on vain se ongelma että yllättävän moni isompien tasojen pelaaja ei osaa adjustoitua selkeästi huonompia vastaan. Edelleen pokeri taitaa olla ainoa kilvoittelumuoto missä kuulee sanonnan "en mä pärjää ku vastustajat on niin huonoja" todella usein.

      Aarnimetsa: tuo ajatus pienemmästä varianssista pohjaa ihan siihen että tuotto-odotus on noiden jannujen kanssa isompi, koska heron [oletettu] edge on isohko. Ja lisäksi moni vihuista on aika passiivinen ja/tai huono, jolloin ei tarvitse hakea edgeä liian marginaalisista spoteista. Ja käsittääkseni kun winrate nousee, niin varianssi pienenee. Kö?

      Eihän tuo EV kerro välttämättä pelin tasosta näin pienellä otannalla, enkä mä sitä ole väittänytkään. Mutta kun flipit ja flopit napsuvat 40bin alle keskivertotuurin, niin aika jäätävästä runista se kyllä kertoo. Ja sitähän tässä on itketty jo koko joulukuun ajan.

      P.S. godbopin platina näyttää hienolta :)
    • duda5
      duda5
      Bronze
      Joined: 08.08.2011 Posts: 88
      Alkuperäinen kirjoittaja Kyyberi
      Kyseessä on vain se ongelma että yllättävän moni isompien tasojen pelaaja ei osaa adjustoitua selkeästi huonompia vastaan. Edelleen pokeri taitaa olla ainoa kilvoittelumuoto missä kuulee sanonnan "en mä pärjää ku vastustajat on niin huonoja" todella usein.
      No tuskin tää ongelma nyt isojen tasojen pelaajiin rajoittuu.

      Alkuperäinen kirjoittaja Kyyberi
      Ja käsittääkseni kun winrate nousee, niin varianssi pienenee. Kö?
      Täh? Eihän se winrate vaikuta varianssiin mitenkään. Mutta hyvä winrate tietenkin pehmentää varianssin vaikutusta siten, että se worst case scenario-käyräkin kulkee korkeammalla.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,511
      No eihän tuo EV simulaattori toimi enkä jaksa ettiä uutta. Muistaakseni kun winrate kasvoi niin ne swingitkin pienenivät. Vai muistanko ihan väärin? Kertokaas matemaatikot että vaikuttiko swingeihin vaan keskihajonta vaiko myös odotettu winrate?

      edit. Voi olla että herolla menee puurot ja vellit sekaisin.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Tässä pitää erottaa käsite "varianssi" kuten se tunnetaan pokerissa matemaattisesta käsitteestä varianssi, joka on yksinkertaisesti std. deviaation neliöjuuri.

      "varianssiin" vaikuttaa tosissaan voittotahti. Vertaa: esim. jos hero voittaa jokaisen sittarin, heron käyrä menisi aina ylös, ilman poikkeuksetta: varianssi on nolla. En nyt muista sitä kaavaa, mutta voittotahti vaikuttaa muistaakseni neljä kertaa enemmän esimerkiksi kellyyn, kuin std dev.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Street by street EVstä oli myös pitkä keskustelut 2+2ssa, jossa se tyrmättiin aika perusteellisesti. Ongelma on siinä, että se olettaa, että vihut aina pelaavat joka kadun samalla tavalla. Jos hero lyö flopin, vihu maksaa, hero lyö turnin jne, niin se ottaa kantaa vihun pelityyliin olettamalla, että näin tulee käymään aina, vaikka vihu voi esimerkiksi heittää kolikkoa ja pelata sen mukaan.

      Tämän takia SbS EV ei tule koskaan lähestymään oikeaa voittotahtia, kuten AI EV tekee, tehden koko käsitteestä rikkinäisen (ainakin tähän tarkoitukseen).
    • duda5
      duda5
      Bronze
      Joined: 08.08.2011 Posts: 88
      Alkuperäinen kirjoittaja Jim9137
      Street by street EVstä oli myös pitkä keskustelut 2+2ssa, jossa se tyrmättiin aika perusteellisesti. Ongelma on siinä, että se olettaa, että vihut aina pelaavat joka kadun samalla tavalla. Jos hero lyö flopin, vihu maksaa, hero lyö turnin jne, niin se ottaa kantaa vihun pelityyliin olettamalla, että näin tulee käymään aina, vaikka vihu voi esimerkiksi heittää kolikkoa ja pelata sen mukaan.

      Tämän takia SbS EV ei tule koskaan lähestymään oikeaa voittotahtia, kuten AI EV tekee, tehden koko käsitteestä rikkinäisen (ainakin tähän tarkoitukseen).
      Pointti tässä olisi saada tietoa omien päätösten laadusta sessiotasolla. Eli laittaako hero rahaa pottiin silloin kun on hyvissä vai makseleeko hero liikaa ollessaan perässä. Esimerkkinä just tuo tilanne, jossa hero joutuu kippaamaan kärkisetin riverillä kun värinveto tulee perille.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Mutta eihän se loppujen lopuksi kerro heron pelistä oikeastaan mitään. Jos vihulla sattuu olemaan just se ainoa käsi jonka hero biittaa ja hero lyö valueta, onko se sitten hyvä peli vai ei? SbS:n mukaan on.

      Tuohon tarkoitukseen tän käyttäminen mun mielestä menis aivan liian lähelle tulos orientoitunutta pokeria.
    • PerusJamppa
      PerusJamppa
      Bronze
      Joined: 18.01.2008 Posts: 2,714
      Alkuperäinen kirjoittaja Jim9137
      Mutta eihän se loppujen lopuksi kerro heron pelistä oikeastaan mitään. Jos vihulla sattuu olemaan just se ainoa käsi jonka hero biittaa ja hero lyö valueta, onko se sitten hyvä peli vai ei? SbS:n mukaan on.

      Tuohon tarkoitukseen tän käyttäminen mun mielestä menis aivan liian lähelle tulos orientoitunutta pokeria.
      Mutta toisaalta taas jos vihulla on juuri se ainut käsi mikä biittaa Heron, niin ei sekään tee Heron pelistä välttämättä huonoa vaikka se sille käppyröissä juuri sillä kertaa näyttäisikin. Näin äkkiseltään ajattelisin että kyllähän tuolla laskennalla saisi pitkässä juoksussa kasattua ainakin jonkunlaista keskiarvoa peliliikkeiden hvyydestä tai huonoudesta..?

      En myöskään näe kovinkaan suurta ongelmaa siinä että ottaako tuo kantaa vihujen pelitapaan tai ei koska tarkastellaan vain Heron maksun/lyönnin odotusarvoa katukohtaisesti.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Jos halutaan luetettava mittari pelitaidolle, pitäisi pystyä rajaamaan tarkemmin mikä on hyvä peliliike ja mikä on huono. Vertaa tätä tilannetta shakkiin, jossa voidaan laskea hyvä siirto. Pokerissa tämä ei ole mahdollista, kun ei edes tiedetä vihun kortteja.

      Paljon tehokkaampi tapa IMO olisi olettaa vihun range 100% jokaisessa tilanteessa, sitten laskea ne kädet jotka täyttää tietyt kriteerit jokaiselle peliliikkeelle (lähinnä se, että se on +EV), ja sitten laskea heron equity näitä käsiä vastaan. Mutta tämäkään ei ole mahdollista, koska pokerissa myös bluffataan, mikä tekee kriteerien asettamisen mahdottomaksi.

      Ja vielä: koska SbS joutuu tekemään virheellisiä oletuksia vihun pelistä, niin se ei tule koskaan lähestymään oikeaa EVtä missään tilanteessa. Tämän takia suurikaan otanta ei pelasta tilannetta, koska virhe on systemaattinen, ei satunnainen, ja suuri otanta vain kasvattaa virhettä.
    • sneigel
      sneigel
      Bronze
      Joined: 13.01.2009 Posts: 66
      mielenkiintoista luettavaa :)
    • Aarnimetsa
      Aarnimetsa
      Bronze
      Joined: 28.10.2010 Posts: 2,968
      Alkuperäinen kirjoittaja Jim9137
      Jos halutaan luetettava mittari pelitaidolle, pitäisi pystyä rajaamaan tarkemmin mikä on hyvä peliliike ja mikä on huono. Vertaa tätä tilannetta shakkiin, jossa voidaan laskea hyvä siirto. Pokerissa tämä ei ole mahdollista, kun ei edes tiedetä vihun kortteja.
      Epätäydellisen informaation peliinkin voidaan laskea strategioita ja voidaan laskea mikä vaihtoehto on optimaalinen. Pokerin osalta voidaan laskea esimerkiksi strategian arvoa sillä perusteella, miten paljon strategialla voi maksimissaan hävitä täydellisesti pelaavaa pelaajaa vastaan.

      Ja vielä: koska SbS joutuu tekemään virheellisiä oletuksia vihun pelistä, niin se ei tule koskaan lähestymään oikeaa EVtä missään tilanteessa. Tämän takia suurikaan otanta ei pelasta tilannetta, koska virhe on systemaattinen, ei satunnainen, ja suuri otanta vain kasvattaa virhettä.
      Olen kuitenkin samaa mieltä tuon Street-by-Street EV:n osalta. Käsittääkseni kukaan ei pysty runnaamaan hyvin tuon SBS EV:n kanssa, vaan kaikki runnaavat alle SBS EV:nsä.

      Lisäksi se luo jänniä sudenkuoppia. Oletetaan vaikka että saadaan 10 rahaa sisään turnilla 90% equityllä, riverillä vihu lyö stäkistään 5 merkkiä lisää ja vihu on vetänyt ohi. Tiedät varmasti että vihu on edellä, mitä teet?

      Jos kippaat, tulos on SBS-EV mielessä -10. Jos maksat, tulos on SBS-EV mielessä +3. Eli SBS-EV nousee 13 yksikköä, jos pelaat huonosti ja viet enemmän käsiä showdowniin. Ehkä pitäis sittenkin lopettaa ajankäyttö tälläisten asioiden puimiseen foorumeilla ja alkaa koodaamaan SBS-EV laskuria sittareihin... "ei se oo pelitaidoista kiinni, runnaat vaan vähän huonosti...".

      Käytännössä SBS-EV laskin voisi toimia jos sinne syöttäisi vain showdowniin menneitä käsiä, mutta yhtään kättä ei saa sekoittaa sellaisten käsien kanssa jotka eivät ole menneet showdowniin tai luodaan omaan dataan systemaattista virhettä.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Ei se auta vaikka filtteröisi showdown kädet ainoastaan. Se ei kuitenkaan poista niitä oletuksia, mitkä väistämättä tehdään vihun pelistä. Koko ajatushan perustuu sille, ettei vihu koskaan kippaa samassa tilanteessa samaa kättä - ja tämä ei voi pitää paikkaansa.

      Pokeriinkin voidaan myös laskea "optimaalisia" strategioita (huppi on hyvä esimerkki), mutta vain tilanteissa jotka on hyvin rajoitettu, ja joiden kaikki muuttujat tiedetään. Keskiverto kädessä on niin monta muuttujaa, joista ei olla edes aina yksimielisiä, että anaalysin yrittäminen jo lopahtaa siihen. Toisekseen, en ole varma onko pokeri edes nollasumma peli, ja voiko ei-nolla summa peleihin järkevästi laskea mitään pätevää strategiaa.

      Mutta sitten toisaalta mennään enempi jo sawkko osastolle. :f_frown:
    • 1
    • 2