Botit ja nettipokeri

    • tukioppilas62
      tukioppilas62
      Gold
      Joined: 01.01.2011 Posts: 2,073
      En tiedä, onko tästä ollut täällä juttua aiemmin, mutta törmäsin ite useisiin botteihin ipokerin zoomissa ja heräsi kysymys, että miten paljon botteja on ylipäätään liikenteessä missäkin pelimuodossa ja mille tasolle asti botit pystyy pelaamaan voitollisesti / breakeven? Luulisi esim. että mikrotasojen MTT:t olisi helppoa kauraa.

      Ei varmaan saa linkata, mutta hetken googlailun jälkeen löysin jopa foorumeita, joissa porukka jauhaa bottien ohjelmoimisesta ja käytöstä. Mikä on käytäntö kiinnijääneille, onko ollut tapauksia, joissa pokeriyhtiöt / joku hävinnyt pelaaja olisi ruvennut oikeustoimiin?
  • 28 replies
    • PerusJamppa
      PerusJamppa
      Bronze
      Joined: 18.01.2008 Posts: 2,714
      Luulisi esim. että mikrotasojen MTT:t olisi helppoa kauraa.

      Tai ehkä johonkin turbosittareihin. Eikös niissä pelata melko konemaisesti alusta loppuun muutenkin?
      Sittaripelaajien lynkkauspartiota odotellessa..
    • Hnngh
      Hnngh
      Silver
      Joined: 18.01.2009 Posts: 1,361
      Eikös ainakin vielä jokin aika sitten isoin bottiongelma ollut juuri ipokerilla. Joissain verkoissa botteja kitketään aktiivisesti. Jossain taas voi olla niin, ettei edes valituksiin reagoida.

      Ipokerilla on tuo monen skinin ongelma. Bottikin maksaa rakea, joten skinillä ei ole ilman sanktiota kiinnostusta tehdä mitään asialle. Botista koituvat haitat taas jakaantuvat tasaisesti koko verkolle. Jos skini potkii botit pois, ne vain vaihtaisivat toiselle skinille, joten parempi pitää ne itsellä maksamassa rakea. Onko boteista sitten edes kovin suurta haittaa verkolle? Tuskin suurin osa edes tietää tai välittää niiden olemassaolosta. Osa jopa tuntuu tykkäävän, koska botitkin osaa olla paisteja. Ite uskon, että botit kehittyy jossain vaiheessa hyviäkin ihmispelaajia paremmiksi. Fixedissä ja muissa yksinkertaisemmissa peleissä noin on jo käynyt, eli kyllä tosta vielä aito ongelma tulee.


      Ite oon mikrohuppisittareissa pelannut paria botiksi kuvittelemaani vihua vastaan ipokerilla. Kummallakin aivan älytön volyymi mikrotasoilla tasaista pientä voittoa tehden, nimet samankaltaisia ja strategiat muistuttivat toisiaan. Niillä oli joku tosi ennalta-arvattava juttu, jota pystyi hyödyntämään täysin riskittömästi jonkin aikaa, mutta lopulta ne teki adjustauksen.
    • Anssi
      Anssi
      Black
      Joined: 03.07.2008 Posts: 2,173
      MTT-botteja tuskin löytyy. Fixediin on kai helpointa tehdä botti, samoin kuin super/hyperturboihin. Kaikki missä pelataan syvillä stakeillä on varmaan vaikeampi ohjelmoida kun muuttujien määrä kasvaa.
    • HitThe1Out
      HitThe1Out
      Bronze
      Joined: 07.01.2011 Posts: 5,059
      Onhan noihin botteihin tullut törmättyä nl-käkyn puolella, lähinnä joskus nl2-10 -tasoilla. Yhtä kaveria oon joskus myös nl50-tasolla epäillyt botiksi.

      Omakohtaiset kokemukset ovat olleet ihan hyviä siinä mielessä, että kaikki noista boteista oli häviäviä ja sitä kautta vaan pientä ja helpohkoa ekstravalueta :) Toisaalta kuitenkin on tärkeää, että kyseinen ongelma saadaan kitkettyä järkevällä tavalla, kone pystyy kuitenkin aika paljon ihmistä nopeammin nappaamaan paikan esimerkiksi paistin vierestä ja toisaalta tuskin menee loputtomasti aikaa siihenkään, että botit rupeavat olemaan ihmistä parempia myös pokerin syvemmän stäkin pelimuodoissa.
    • PerusJamppa
      PerusJamppa
      Bronze
      Joined: 18.01.2008 Posts: 2,714
      Alkuperäinen kirjoittaja HitThe1Out
      ...ja toisaalta tuskin menee loputtomasti aikaa siihenkään, että botit rupeavat olemaan ihmistä parempia myös pokerin syvemmän stäkin pelimuodoissa.
      Veikkaisin että tuo on nykyisinkin jo ihan mahdollista, enemmänkin se taitaa olla kiinni ihmisen viitseliäisyydestä. Voi ajatella että jos itekkin kirjottaisit koko oman "pelikirjan" paperille ja sitten koodaisit ne bottiin niin aika kova urakka siinä odottaisi.. :D
    • kauris84
      kauris84
      Bronze
      Joined: 28.03.2010 Posts: 2,529
      Mutta kumpi sitten on mieluisampi vastus, botti vaiko ihminen?
      Mulla oli yksi tapaus tiltillä,pelasin 5$ huppia ja tämä vihu ei osannut käyttää muuta kuin fold nappia. Reissasin siis sen 500 chipin stäkin kokonaan pois kunnes viiminen käsi meni all-in tasolla 15/30.Mulla tuli tunne että tämä on saletti botti,ei kuykaan ihminen ole noin tyhmä.Kyseessä ei ollut edes sitoutissa oleva vihu :D
    • Aarnimetsa
      Aarnimetsa
      Bronze
      Joined: 28.10.2010 Posts: 2,968
      Mun mielestä kummallisin kommentti ketjussa on että MTT-botteja tuskin löytyy.

      -Selkeästi helpoin pelimuoto (käytännössä voidaan pelata alusta loppuun pelkkiä chippejä metsästäen, tilanteet ovat hyvin lähellä samaa joka kerta)
      -Botteja on vaikeinta havaita (kun kellään ei ole suurta otejoukkoa)
      -Suurin "turvamarginaali" (pelit ovat biitattavissa hyvän ihmispelaajan osalta 50+% ROI;lla, botin ei täydy olla lähelläkään parasta ihmistä että se pystyy louhimaan voittoa).

      Lisäksi kun botittaja pystyy kyllä pelaamaan suuren otejoukon pelejä, jolloin suurempi varianssi ei välttämättä haittaa, uskoisin että MTT-botti on kaikkein todennäköisin mahdollinen botti.

      Sittareissa tilanteet vaihtelevat paljon enemmän ja tilanteen pelaaminen muuttuu tärkeämmäksi. On toki nytkin ohjelmia jolla saadaan arvioitua tietty tilanne hyvin tarkkaan, mutta prosessointiaikaa kuluu (parhaimmillaan 5-15 min / käsi). Lisäksi rake on niin kova että monissa peleissä ihmispuolen huiput pystyvät vain breakeven-häviävä tulokseen, jolloin niistetään 1-2% RB;n jälkeen tulosta. Botille siis isommissa peleissä ei ole valueta ja pienemmissä peleissä missä turvamarginaali riittää, kovin suuret rahat eivät pyöri. Sittareissa toki on se, että otejoukon kerääminen vastustajista kestää pidemmän aikaa kuin NL-käkyssä, jolloin botti on vaikeampi havaita niissä peleissä.

      NL-käkky on tietyssä mielessä lähempänä MTT-pelejä ja helpompaa, varsinkin jos pitää oman stäkkisyvyyden aika lähellä samaa syvyyttä. MSS-peli voi olla jopa helpompaa kuin MTT, mutta lähellekään samaa turvamarginaalia siinä ei ole. Lisäksi kun rake ei nouse samaa tahtia tasoja noustessa, nähdäkseni NL-käkyssä on helpompaa tehdä korkeille tasoille voittava botti kuin sittareissa. Toisaalta, myös mahdollisuudet tehdä enemmän rahaa kuin sittareissa ovat olemassa, joka uskoakseni pistää bottikirjoittajat ennemmin NL-käkyn puolelle.

      Sitten taas on pelejä kuten Headsup Limit, joka alkaa olla lähes täysin ratkaistu ja parhailla ihmispelaajillakaan ei ole mitään jakoa botteja vastaan.

      Vaikka jotkut botit tekisivätkin tappiota, ei kukaan pidä bottia pyörimässä jos ei ole pitkällä tähtäimellä tarkoitus tehdä voittoa. Voi hyvinkin olla että RB;n jälkeen botit tekevät voittoa ja kun ne tekevät voittoa, ne ottavat rahaa pois pokeriekonomiasta, joka aikaansaa että regut tienaavat bottien takia vähemmän ja satunnaispelurit katkeavat nopeammin. Kaikkien pokerinpelaajien pitäisi olla selkeästi botteja vastaan ja painostaa saitteja joilla bottiongelma on tekemään asialle jotain.
    • tuoast
      tuoast
      Bronze
      Joined: 29.03.2011 Posts: 255
      Alkuperäinen kirjoittaja kauris84
      Mutta kumpi sitten on mieluisampi vastus, botti vaiko ihminen?
      Mulla oli yksi tapaus tiltillä,pelasin 5$ huppia ja tämä vihu ei osannut käyttää muuta kuin fold nappia. Reissasin siis sen 500 chipin stäkin kokonaan pois kunnes viiminen käsi meni all-in tasolla 15/30.Mulla tuli tunne että tämä on saletti botti,ei kuykaan ihminen ole noin tyhmä.Kyseessä ei ollut edes sitoutissa oleva vihu :D
      Älä ikinä aliarvioi ihmisten tyhmyyttä. ;)
    • TatyTheMan
      TatyTheMan
      Bronze
      Joined: 20.05.2011 Posts: 110
      Tän takia suosittelenkin kaikkia siirtymään omahaan. Luulis ainakin, että bottien ohjelmointi omahaan on jos ei mahdotonta niin ainakin erittäin hankalaa ja isommilla tasoilla hyvinkään ohjelmoitu botti tuottaisi tuskin voittoa.
    • xxInspectorxx
      xxInspectorxx
      Bronze
      Joined: 24.09.2011 Posts: 1,909
      iPokerin doneissa on kyllä aika varmasti botteja. Parista on kyllä kokemusta kun "pelaajat" on oikeestaan aina online on sitten päivä tai yö. RB:n kanssa tekee varmaan voittoa mutta muuten tappiollisia. Kaikilla niillä on statsit myös lukossa. Yks niistä on kyllä mun noteilla kräkätty. Kun se minittää teen restealin ja se kippaa. Jos sillä on Ax se maksaa. Puskuissa maksaa aina Ax jos alle 10bb muuten kippaa. Jos on positiossa siihen niin minittämällä saa kivasti kippirahoja jos maksaa ja on ässä pöydässä helppo kippi. About 3k käsiä pelaajasta ja tosi sanat linet aina. Mut mua vastaan tekee hirveetä tappiota chipeissä. Uskoisin että lähinnä noilla itämafia kierrättää rahaa ympäriämpäri vaikka pienellä tappiolla ja sitten massit pois saitilta ja uus botti tilalle.
    • tuoast
      tuoast
      Bronze
      Joined: 29.03.2011 Posts: 255
      Nordicbetillä ainakin oli tossa aikoinaan muutama botti Fixedlimitissä eikä siinä mitään, ei Nordicbettiä kiinnostanu ne tippaakaan ainakaan sillon.
      Edit:Tai siis Primalla.
    • kauris84
      kauris84
      Bronze
      Joined: 28.03.2010 Posts: 2,529
      Alkuperäinen kirjoittaja tuoast
      Alkuperäinen kirjoittaja kauris84
      Mutta kumpi sitten on mieluisampi vastus, botti vaiko ihminen?
      Mulla oli yksi tapaus tiltillä,pelasin 5$ huppia ja tämä vihu ei osannut käyttää muuta kuin fold nappia. Reissasin siis sen 500 chipin stäkin kokonaan pois kunnes viiminen käsi meni all-in tasolla 15/30.Mulla tuli tunne että tämä on saletti botti,ei kuykaan ihminen ole noin tyhmä.Kyseessä ei ollut edes sitoutissa oleva vihu :D
      Älä ikinä aliarvioi ihmisten tyhmyyttä. ;)
      En toki,mutta tämä tapahtui tiltillä joten ei sitä ihan herkällä usko että hupissa olisi botti vastassa,joten kait se oli vihun tyhmyyttä... :s_confused:
    • zamwise
      zamwise
      Silver
      Joined: 16.11.2007 Posts: 4,882
      Alkuperäinen kirjoittaja kauris84
      En toki,mutta tämä tapahtui tiltillä joten ei sitä ihan herkällä usko että hupissa olisi botti vastassa,joten kait se oli vihun tyhmyyttä... :s_confused:
      Tiltillähän ei tainnut suoraan pöydässä nähdä, jos vihu on sitout, vaan sen näki vain käsihistoriasta. Oletko siis varma, ettei vihu kuitenkin olisi ollut sitout? :)
    • smice12
      smice12
      Bronze
      Joined: 24.01.2013 Posts: 578
      Hetkellinen ajatus (uutta mulle). Oisko mitään järkeä lähtee julkaseen noitten bottien nimilistaa missään? Idealla se, että niihin vois sitten jokainen adjustoitua ja saatas näin ainakin vähän paremmin pysymään fyffet pokeriekonomian sisällä. Toki tässä ajatuksessa on aukkoja, mutta ylipäätään jotain tuon tapasta..
    • Hnngh
      Hnngh
      Silver
      Joined: 18.01.2009 Posts: 1,361
      Nii joo olin jo unohtanut, WH:n käyttöehdoista löytyy:

      10.1.2.4 in games offered via the Website which benefit from more players or greater liquidity we may deploy electronic players (known as robots, and whose usernames will be "bot") who are pre programmed to play and join in with the game in order to assist the liquidity or the number of players gaming


      Jos nimessä on bot, niin se on todennäköisesti talon botti.


      11.5.4 an “unfair advantage” shall include: the exploitation of a fault, loophole or error in our software (including a game); the use of automated players (sometimes known as ‘bots’); or the exploitation by You of an ‘Error’ as defined in paragraph 18.1.


      Tätä tuskin valvotaan, vaikka onkin kielletty.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,507
      Monet regut pitävät ja jakavat listojaan epäillyistä boteista, joten se ei olisi mitään uutta toimintaa.
    • smice12
      smice12
      Bronze
      Joined: 24.01.2013 Posts: 578
      Alkuperäinen kirjoittaja Kyyberi
      Monet regut pitävät ja jakavat listojaan epäillyistä boteista, joten se ei olisi mitään uutta toimintaa.
      Okei.. jaetaankos niitä listoja missä? Vai meneekö ne yksityisesti regulta toiselle/kaverille? Mietin sellasta, et ois joku esim. "seinä" mihkä vois käydä jokainen päivittämässä tiedetyt botit. Tässä(kin) toki on omat ongelmansa, lähinnä siinä että pitäisi luottaa toisen ihmisen sanaan..
    • tuoast
      tuoast
      Bronze
      Joined: 29.03.2011 Posts: 255
      Alkuperäinen kirjoittaja Kyyberi
      Monet regut pitävät ja jakavat listojaan epäillyistä boteista, joten se ei olisi mitään uutta toimintaa.
      ?(
    • Turuntor
      Turuntor
      Silver
      Joined: 03.12.2011 Posts: 309
      Alkuperäinen kirjoittaja Aarnimetsa

      Sitten taas on pelejä kuten Headsup Limit, joka alkaa olla lähes täysin ratkaistu ja parhailla ihmispelaajillakaan ei ole mitään jakoa botteja vastaan.
      Tästä ostan sen osion, että botit ovat jo niin kehittyneitä, että ihmisillä ei juuri ole niitä vastaan mahdollisuuksia. Ainakin minä olen kuitenkin yhä siinä käsityksessä, että parhaatkin botit perustuvat vielä melko rajallisiin heuristiikkoihin ja/tai yksinkertaistuksiin pelistä. Tästä minulla ei ole kovaa faktaa, ainoastaan joitain viitteellisiä todisteita. Joku viisaampi voi ehkä kertoa tarkemmin.

      Paras argumenttini on huppilimitin GTO-peliä approksimoimaan pyrkivä tänä vuonna julkaistu kompetentilta vaikuttanut kirja, jossa tärkeänä toimintatapana oli parhaiden bottien pelien analysointi ja vertailu. Kovin definitiiviseen tulokseen ei kirjassa päästy, joihinkin luultavasti hyödyllisiin spekulaatioihin tosin. Yhtenä ongelmakohtana mainittiiin moneen kertaan bottien rajoittuneisuus.

      Headsup limitin, vaikka se yksinkertaisimpia pokerin muotoja onkin, täydellinen päätöspuu on niin valtava, että sen laskemiseen menisi ihan liikaa aikaa nykyisillä tietokonetehoilla. Muutama vuosi sitten parhaiden bottien päätöspuussa oli muutamia miljardeja noodeja, mikä olisi tietysti aika paljon ulkoa itse muistettavaksi, mutta pelin kompleksisuuteen verrattuna aika vähän.
    • 1
    • 2