Hyvät, pahat ja paistit - Peliongelmaisia, onko heitä?

    • MikkoMi
      MikkoMi
      Bronze
      Joined: 24.02.2011 Posts: 3,960
      Satuviikon jälkeen Hyvissä, pahoissa ja paisteissa hypätään vakavaan aiheeseen, joka on pelimaailmassa jonkinsortin tabu. Lue Kyyberin kirjoitus peliongelmasta ja osallistu keskusteluun.

      Lue tarina ja kommentoi!

      Peliongelmaisia, onko heitä?

      Peliongelmaisia, onko heitä?


      Mikä yhdistää jääkiekkotappeluita ja peliriippuvuutta? Äkkiseltään voisi ajatella että nyt haetaan melkoisen korkealentoista aasinsiltaa, mutta mietitäänpä hetki.

      SM-Liigassa, tai nykyään vaan pelkästään Liigassa, on tapeltu melkoisen pitkään. Tällä kertaa ei pohdita sen moraalista puolta, todetaan vain että nyrkkitappeluita on ollut suomalaisessakin jääkiekossa jo useiden vuosikymmenten ajan. Välillä niistä ollaan enemmän huolissaan, välillä vähemmän. Joskus niitä jopa hehkutetaan (Tsekin EHT-turnaus 2013 syksyllä ) ja joskus paheksutaan. Kuitenkin kaikki tiedostavat että niitä on. Liigan johto sen sijaan ei oikein tiedä pitäisikö niitä olla vai ei. Varsinkin kun puhe siirtyy käskyttämiseen, niin Liigan johto on hyvin nopeasti lakaisemassa asiaa maton alle sanomalla että mitään käskytystä ei ole. Ja jos on, niin sitä ei hyväksytä. Silti Liigassa käskytetään, ja kaikki sen tietävät. Silti kukaan ei oikein uskalla puhua koko aiheesta avoimesti.

      Peliriippuvaisia ja -ongelmaisia on ollut luultavasti niin kauan kun pelejä on pelattu. Ja niin kauan kun jonkun tienestit ovat olleet kytköksissä siihen miten paljon muut pelaavat, tuota ongelmaa on käytetty hyväksi. Kun pelejä alettiin laittamaan samaan paikkaan, ja kasinoita tupsahteli maailmaan, pelinjärjestäjät miettivät miten saisivat ihmiset pelaamaan mahdollisimman paljon. En tiedä miten paljon Vegasin alkuaikoina puhuttiin peliongelmaisista, mutta uskaltaisin olettaa että kovin huolissaan ei oltu. Nykyaikana olisi moraalitonta sanoa että peliongelmaiset ovat hyviä asiakkaita, joten huolissaan pitää olla. Ainakin esittää huolestunutta. RAY:n kaksinaismoraalista voisi kirjoitella pitkät tovit, mutta jätetään se vähemmälle tällä kertaa. Esimerkkinä käyköön hedelmäpelit. RAY tietää että juuri nuo automaatit ovat helpoin tapa koukuttaa ihmisiä. Peliongelmaisilta saadaan rahat pois, ja samalla luodaan uusia peliongelmaisia. Melko hyvä bisnes. Toki samalla ollaan julkisesti huolissaan peliongelmaisista ja etsitään sijaissyyllisiä milloin nettipokerista ja milloin ulkomaista pelifirmoista. Mitä sitä että kaikki tutkimustieto ja raportit todistavat jotain ihan muuta.

      Sekä Liigan että RAY:n johdossa ollaan julkisesti toista mieltä ongelmasta mitä firman sisällä ollaan. Toisaalta kukaan ei oikein tiedä mitä mieltä julkisesti ollaan tai pitäisi olla. Tai tullaan olemaan. Mielipide riippuu aina vähän vallitsevasta ilmapiiristä ja kysyjästä. Jos joku nostaa kissan pöydälle, niin asia sivuutetaan aika nopeasti suuntaamalla keskustelu toisaalle tai pistämällä suut vaan suppuun.

      Kasinoita ja RAY:tä on helppo moralisoida peliongelmaisten hyväksikäyttämisestä. Mutta kun se peliongelmainen istuu samaan pokeripöytään, tilanne muuttuu. Pokeri on siitä erikoinen kasinopeli, että pelaajat pelaavat toisiaan vastaan. Tällöin rahojen valumispaikka ei olekaan iso ja kasvoton yritys, vaan sankari itse. Ainakin omissa mielikuvissaan. Kuinka moni on käynyt henkilökohtaista moraalikeskustelua aiheen tiimoilta? Olettaisin että ihan kauhean montaa kättä ei välttämättä nouse, jos ollaan rehellisiä. Moraalikeskusteluissa on lisäksi yhtenä piirteenä vastausten olemattomuus. Oikeita vastauksia ei ole, vaan jokainen joutuu kaivamaan ne itselleen. Samalla joutuu astumaan peilin eteen omien ajatusten ja tunteiden kanssa, ja tämä matka oman pään sisään saattaa tuntua jopa pelottavalta. Ihminen on erinomaisen hyvä huijaamaan itseään. Usein kuulee pokerinpelaajan hakevan oikeutusta pelaamiselleen peliongelmaisen kanssa mm. vetoamalla yksilön vapauteen valita tai siihen että eihän hän voi tietää onko joku peliongelmainen vai ei. Myös yleisesti ajatellaan että joku ne rahat veisi kuitenkin. Eikä mikään niistä ole sen enempää väärin kuin oikeinkaan. Tärkeintä olisi olla itselleen rehellinen ja miettiä onko ne kerrotut syyt vain tekosyitä vai sankarin oikea moraalikäsitys.

      Mieleeni muistuu tapaus jossa pelasimme puolituttujen kesken ravintolaillan päätteeksi NL50 peliä erään henkilön kotona. Itselleni tuo oli lähinnä freerolli koska lupauduin toimimaan samalla jakajana ja tästä muut pelaajat sitten hieman kasvattivat rolliani. Asunnon omistaja oli jo pelien alussa aika tukevassa laitamyötäisessä, ja pelitapa oli suhteellisen aggressiivinen. Överibettejä, pimeitä reissuja ja maksuja sekä muuta sellaista perusmuuvailua tuossa olotilassa. Mitä pidemmälle ilta meni, sitä railakkaammaksi hänen pelityylinsä muuttui. Eräässä vaiheessa miehen pelikirja oli typistynyt niin pieneksi että siitä löytyi vain yksi kohta, preflop allin pimeänä. Tämähän on voitollisen pelin kannalta melko unelmatilanne; vihun range on täysin tiedossa ja oman odotusarvon voi varianssin kanssa melko hyvin itse päättää. Lähinnä kysymys on siitä millä rangella itse haluaa ottaa arvontoja. Itselläni tosin ei dollarinkuvat pyörineet silmissä vaan omaatuntoa alkoi kolottaa. Summat eivät olisi miehen taloutta (tai omaani) kaataneet, mutta se tapa tuntui väärältä. Jouduin toteamaan että eiköhän laiteta pelit pakettiin siltä illalta. Tämä oli oma päätökseni, joku muu olisi voinut päättää toisin. Eikä se olisi tehnyt hänen päätöksestään yhtään sen oikeampaa tai huonompaa. Minun moraalini raja meni tuolloin yli. Kyse oli ajanvietteestä harrastepelaajien kesken. Jos elantoni olisi kiinni tuosta pelistä, tilanne mutkistuisi myös moraalin kannalta. Rehellisesti sanottuna en tiedä miten olisin toiminut siinä tilanteessa.

      Internet on pelipaikkana anonyymi. Lähes kaikki vastustajat ovat anonyymeja, ja anonyymilta pelikumppanilta rahat on helpompi viedä kuin kasinon livepeleissä surkean näköiseltä peliriippuvaiselta papparaiselta. Suurimmalle osalle ihmisistä toisen surkeuden näkeminen aiheuttaa paljon voimakkaampia tunteita kun niistä pelkästään ajatteleminen tai lukeminen. On aivan eri asia ajatella asiaa siltä kantilta että nettipelissä jollain nimimerkillä on peliongelma kuin istua tuon peliongelmaisen kanssa vierekkäin kasinon pöydässä.

      Aihe on jossain määrin pokeripiireissä tabu. En ole kauheasti törmännyt peliongelmia käsitteleviin kirjoituksiin foorumeilla. Meidän foorumilla hakusana ”peliongelma” ei tuo montaakaan viestiä jossa pohdittaisiin peliongelmaa ja nettipokeria joltain muuta kantilta kuin RAY:n harhaanjohtavan markkinoinnin suhteen. Uskaltaisin väittää että nettipokerin pelaajilla on jonkin asteista peliongelmaa paljon enemmän kuin foorumeita selailemalla voisi olettaa. Aiheesta ei vain puhuta, ja kuopat ovat trendikkäitä.

      Jos eri tahojen peliongelmaa mittaavia testejä alkaa täytellä, nettipokerin pelaaja todetaan ongelmaiseksi lähes jokaisessa. Joten niihin ei kauheasti kannata omia päätelmiään perustaa. Mutta se ei poista sitä seikkaa että ongelmaisia on, ja luultavasti kohtuullinen osa ammattipelureiden tuotoista tulee suoraan tai välillisesti peliongelmaisten taskuista. Lueskelin peliriippuvaisten tarinoita Valtti-foorumilta. Monella ongelma heijastuu eniten netin slottipelien kautta, mutta siinä sivussa pelataan nettipokeria. Ja usein toistui sama kaava: tiedostetaan että slotteihin menee rahaa, mutta samalla kuvitellaan että nettipokeri on ihan eri juttu kun siinä tehdään voittoa. Ja kun niitä tarinoita lukee, näkee saman tien että kyseessä on peliriippuvainen joka ei odotusarvollisesti nettipokerissa voita yhtään mitään. Mutta ihminen on hyvä huijaamaan itseään. Nettipokerissa kyse on taidosta, ja siinä hyvä pelaaja jää voitolle. Jokainen on varmaan omasta mielestään voitollinen pelaaja, mitä nyt varianssi joskus kohtelee kaltoin. Tuon kuplan puhkaiseminen itse on hemmetin vaikeaa. Jos totuus on kielteinen, ihminen ei sitä halua nähdä. Tällöin sitä varjellaan joko tietoisesti tai tiedostamatta. Jos kuitenkin haluaa olla hyvä pokerinpelaaja, pitää siihen peilin eteen uskaltaa astua ilman suojamekanismeja ja kohdata oma sisimpänsä rehellisesti. Kokemuksesta voin kertoa että sen kuvitteellisen peilin edessä on todella pelottavaa olla, mutta se on sen arvoista.


      Keskustele blogista tässä ketjussa.

      Löydät blogisarjamme aiemmat kirjoitukset täältä:

      Foorumi: Hyvät, pahat ja paistit
  • 34 replies
    • NutzAreOk
      NutzAreOk
      Bronze
      Joined: 28.01.2011 Posts: 7,409
      Jos elantoni olisi kiinni tuosta pelistä, tilanne mutkistuisi myös moraalin kannalta. Rehellisesti sanottuna en tiedä miten olisin toiminut siinä tilanteessa.
      Mietin oletuksena tilannetta, jossa ammatikseen pelaava olisi kasinolla tilanteessa, jossa olisi mahdollisuus viedä pöydässä olevan, huonosti pelaavan, reppanan viimeiset rahat. Mieleeni tuli sanonta, joka ehkä saattaa tässä tilanteessa olla vähän ontuva, mutta kuitenkin.. "Jos et uskalla bluffata mummoasi, älä pelaa." Sekä mieleen tuli Pokerin Kummisetä -kirjasta kohta, jossa vihu menee viimeisillä merkeillään all-in toiseksi parhaalla kädellä vain hävitäkseen nutseille ja tämän seurauksena kuolee pöydän ääreen Doylen tyynesti kasatessa rahoja omiin taskuihinsa.

      Nykypäivänä tilanne olisi toki eri, mutta lähtökohtaisesti oletustilanteessani pitäisi ammattilaisen mielestäni käyttää tilaisuus hyödykseen koska jos valueta ei haeta sieltä missä sitä on niin mistä sitten? Olen samaa mieltä, että kotipeleissä on syytä viheltää jossakin kohtaa peli poikki. Ja nykypäivän menon kun tietää niin joku saattaa myöhemmin jopa kilahtaa ja tulla seuraava päivänä kirveen kera penäämään hävittyjä rahoja. Ja sitä seuraavana päivänä se onkin jo iltapäivälehtien lööpeissä.

      Enkä sano, että kenenkään pitäisi viedä kuolevan miehen rahoja, mutta toivottavasti tajusitte pointin.
    • leenu
      leenu
      Bronze
      Joined: 23.01.2011 Posts: 158
      Lainaan ensin omaa kirjoitustani toisesta viestiketjusta.

      Mun peli historia on luultavasti pitempi kuin sun ikäs aloin pelaamaan 1977 ja 79-89 välisen ajan elätin itseni pelkästään pelaamalla(pelit lähinnä sököä)
      90 luvulla pelit väheni mutta onneksi sitten vuosien kuluttua tuli tää nettipoksu.
      Eli olen nähnyt monenlaista pelaajaa ja samanlaisia kuin sä ja voin sanoa että sä tuhlaat nyt aikaas ja rahaas ihan turhaan.

      Tuohon aikaan pelatessa ei ollut paljon juttua peliongelmaisista itse vain ihmetteli joitain pelaajia kun huomasi että nämä hävisivät jatkuvasti ja tulivat aina uudestaan pelamaan.Näitä vastaan pelatessani en tuntenut minkäänlaista pistoa sydämessäni ajatuksella jos en minä niin joku toinen ottaa tyhmien rahat.

      Ainoa kerta kun tuli pahamieli oli kun istuskelin Baarissa aikaa kulutellen odottaen myöhemmin alkavaa sökö peliä.
      Pöytään istui minulle tuntematon mies ja alkoi juttelemaan korttipeleistä ja kysyi oliko "viimenen tikki"tuttu peli ja kiinnoistaisiko pelata.
      Ruvettiin pelamaan ja jossain vaiheessa pöydän viereen ilmestyi noin 10v poika ja kyseli "isi koska mennään kotiin"no pelaamisemme loppui siihen että mieheltä loppui rahat.
      Rahasummaa en muista ei mikään iso ehkä parin päivän keskipalkkaa vastaava summa.
      Miehen lähdettyä pöytään saapui odottamani sökön pelaaja ja kerroin hänelle tästä peli jutusta ja että tuli jollainlailla pahamieli jos vein ruokarahat heiltä.Hänen vastauksena oli"Multa nousee ky..ä pystyyn jos saan lyötyä jonkun kurjuuteen"Eli näin eritavalla ihmiset voi ajatella.

      Noi kaveripelit hoisin niin että en pelannut niitä.
      Kun aina välillä joku kaveri kun tiesi millä elätin itseni niin tahtoi kokeilla ja pyysi että pelattaisiin sököä pikkurahalla niin vastasin totuudenmukaisesti että"Mua harmittais jos mä voittaisin kaveriltani rahaa ja mua harmittais vielä enemmän jos häviäisin kaverilleni "eli kummassakin tapauksessa tulos olisi huono.
    • partane
      partane
      Silver
      Joined: 15.11.2009 Posts: 3,497
      Mun mielestä tää on taas vaan niitä asioita, joka pokerinpelaajan pitää hyväksyä saavuttaakseen maksimaalisen menestyksen. Sitä voi pohtia ja moralisoida loputtomiin halutessaan, mutta ei se juuri asiaa helpota.

      Joillekkin voi olla helpompi pelata vaikkapa turnauksia, jossa vaan voitetaan pyttyjä sillon tällön ja eikä targetoida yksittäisiä pelaajia, mutta mikään ei kuitenkaan poista sitä tosi asiaa että voitot tulevat aina huonommilta pelaajilta.

      Huonommista pelaajista parhaita asiakkaita ovat vakkarifisut, jotka tulevat takaisin päivä toisensa jälkeen hävitäkseen uudelleen ja uudelleen. Sinun intressiesi mukaista on, että tämä pelaaja luulee olevansa voittava eikä ymmärrä että hänellä on peliongelma.

      Kukaan ei pyydä tykkäämään tästä tosiasiasta, mutta se vain pitää hyväksyä jos pokeria haluaa ammatikseen pelata.

      Kotipeleissä varmaan ihan fiksu idea funtsia etukäteen millaisia rahoja peliin osallistuvilla on varaa hävitä. NL10 kotipeliinkin saa nopeesti survastua 100€ tai enemmänkin ku stäkit menee syviksi.
    • NutzAreOk
      NutzAreOk
      Bronze
      Joined: 28.01.2011 Posts: 7,409
      Alkuperäinen kirjoittaja partane
      Huonommista pelaajista parhaita asiakkaita ovat vakkarifisut, jotka tulevat takaisin päivä toisensa jälkeen hävitäkseen uudelleen ja uudelleen. Sinun intressiesi mukaista on, että tämä pelaaja luulee olevansa voittava eikä ymmärrä että hänellä on peliongelma.
      Jos joku nyt haluaa lohduttautua niin ei se suinkaan kerro vielä peliongelmasta vaikka sama vakkarifisu kävisi aina lahjoittamassa stäkkinsä herolle. Voi olla, että kyseessä vain on henkilö joka tykkää käydä paisteilemassa eikä summat ole maailmaa mullistavia. Riippuu sitten toki lasketaanko se jo peliongelmaksi jos ei tajua olevansa häviävä pelaaja.

      Mutta komppaan partasta.
    • HuhtalaJ
      HuhtalaJ
      Bronze
      Joined: 19.04.2010 Posts: 7,166
      Kyllähän moni ihminen nauttii pokerista, vaikka tietäisikin olevansa pitkässä juoksussa häviävä pelaaja. Samalla tavoin moni tykkää pelata RAYn koneilla vaikka tietää ja tiedostaakin, että häviää niille pitkässä juoksussa.
    • murrrsu
      murrrsu
      Bronze
      Joined: 16.08.2010 Posts: 743
      Kyyberin peräänkuuluttaman pokerin moraalikeskusteluun liittyen: tarkennuksena kannattaisi kysyä, kuinka moni on keskustellut ammattimaisesta pokerinpelaamisesta pokeria pelaamattoman henkilön kanssa? Silloin ne moraalikeskustelut nousevat esille (tiedän kokemuksesta), tuskimpa pokerikamujen kesken. Lisäksi uskoisin, että kovinkaan moni huvikseen/harrastuksekseen pelaava lähtee edes täysin "pokerin ulkopuolisille" kertomaan pelaamisestaan, saatika että silloin moraalipuolta mikään osapuoli nostaisi esille. Toisaalta, jos halutaan oikein kääntää, niin miksi moraali yhtäkkiä katoaisi siitä riippuen, pelataanko pokeria huvikseen vai työkseen? Periaatteessa kummallinen vastakkainasettelu, siis mikäli suurta moraalikeskustelua ylipäätään tarvitaan...

      ps. Ennen kuin lynkkaatte, niin käsi ylös, jos tiedät 100% varmasti pelanneesi viimeisen settisi aikana ainoastaan "ei-peliongelmaisten" kanssa... niimpä.
    • Wlore
      Wlore
      Bronze
      Joined: 22.06.2009 Posts: 1,579
      Vastaavan tyyppisesti kuin muutama jo on sanonutkin, kun pelataan pokeria niin sehän on leakki, jos alkaa miettimään onko tuo jannu peliongelmainen tai että alkaa tuntumaan pahalta jos siltä vie rahaa. Helposti tiedostamattaa voi alkaa pelaamaan huonosti tällaista vihua vastaan.

      Mutta henkilökohtaisella tasolla mielestäni siinä ei ole mitään väärää, jos näin ajattelee.... paitsi, että uskoisin suurimman osan ajattelevan näin vain helpottaakseen omaa oloaan. Varmasti on myös aidosti empaattisia, jotka samaistuvat ja omalla tavallaan kokevat vihun "kärsimystä", mutten usko niiden ihmisten olevan enemmistöä.

      Itse pelaan joskus myös kavereideni kanssa ja pelaan silloin ihan samoin kuin netissäkin hakien parasta peliäni voittaakseni. Pyrin kuitenkin siihen, että näissä sessioissa pelataan aina taskurahoilla enkä lähde koskaan ystävien kanssa pelaamaan isommista rahoista. Sillä säästyy monelta ikävältä tilanteelta.

      Ei olisi ensimmäinen kerta, kun joku ystävistäni hieman haluaa näyttää, että kyllä hänkin osaa ja moovit on sitten sen mukaisia. En nyt itsekkään ole mikään pokerihai, mutta edgeä näyttää löytyvän moniin ystäviin.

      Olenko itse sitten peliongelmainen? Se on toinen puoli keskustelua. Pokeria on ja yleensäkin paljon pelattuja rahapelejä (pois luettuna lotto, joka on kuin kansallispeli ja sitä kuuluu pelata) on onnistuttu puffaamaan isojen häviöiden peleinä.

      Lähes joka kerta, kun olen kertonut pelaavani pokeria jollekin sellaiselle, joka ei pelaa, olen joutunut myös selvittämään, että en minä sinne rahaa syydä koko ajan. Omalle vaimollenikin jouduin välillä todistelemaan, että tosiaankin niillä alkuperäisillä rahoilla pelataan vielä.

      Pelaan siis pokeria paljon ja olen peliongelmainen, mutta...
      En ole peliongelmainen sen takia, että häviän paljon rahaa vaan sen takia, että käytän siihen niin paljon aikaa ja sen takia kärsii moni muu osa-alue elämässäni.
      Omalla kohdallani pokeri on kuitenkin vain yksi pelimuoto mihin sitä aikaani käytän/käytin ja olen ollut peliongelmainen jo ennen kuin jämähdin pokerin pariin.

      Tämäkin on varsin henkilökohtainen asia siinä mielessä, että itselleni se alkoi muodostua ongelmaksi vasta, kun ensimmäinen lapsi syntyi ja aika alkoi käydä kortille. Sitä ennen se oli lähinnä paheksuntaa elämänkumppanini osalta.

      Olen monesti käynyt keskustelua siitä, että mihin vapaa-aikaa käytetään ja ihmetellyt, että miksi jotkin asiat olisivat "parempia" kohteita kuin toiset. Yleinen käsitys tuntuu olevan, että kaikki aika vietettynä tietokoneen ääressä on huonosti vietettyä aikaa, kun taas kaikki aika vietettynä terassilla lukemassa kirjaa on hyvää aikaa.

      Tämä on hieman kärjistetty esimerkki, mutta näin ne keskustelut ovat suurimmaksi osaksi menneet. Todellisuudessa vastakkain on useimmin liikunnallinen tekeminen ja paikallaan oleva tekeminen.

      Tiedän ihmisiä, jotka tekevät vain töitä ja sitten menevät nukkumaan vain mennäkseen taas aamulla töihin. Tai ihmisiä, jotka käyttävät kaiken vapaa-aikansa pelkkään jalkapalloon. Miten se eroaa ihmisestä, joka esimerkiksi iltaisin töiden jälkeen jämähtää tietokoneen ääreen pelaamaan mennäkseen siitä sitten nukkumaan. Jälkimmäinen on useimmissa keskusteluissa peliriippuvainen, mikä on paha. Ensimmäinen on työholisti, mutta se sentään tekee rahaa ja keskimmäinen on pakkomielteinen, mutta liikunta on hyvästä.

      Monissa perusteluissa puhutaan, myös keskimmäisen sosiaalisesta puolesta. Hän näkee ja tutustuu uusiin ihmisiin jaon tekemisissä ihmisten kanssa. Mutta mutta... yllätys niille jotka ei tiedä... niin se työholistikin näkee ihmisiä ja mikä on vielä yllättävämpää niin se pelaajakin on tutustunut moniin uusiin ihmisiin ja saanut jopa todella hyviä ihmisiä sieltä verkon kautta.

      Nämä on aikakautensa ilmiöitä ja mielestäni hyvin subjektiivisia asioita. Ei ole olemassa vain yhtä totuutta.

      Hieman karkasin aiheesta, mutta alustukseni jälkeen palatakseni asiaan... :)

      Oli pelaaminen ammattimaista tai ei, oli pelaaja peliongelmainen tai ei, niin meillä kaikilla on oikeus pelata tai olla pelaamatta. Minun mielestäni se on tärkein pointti koko keskustelussa.

      Peliongelmaisia on ja varmasti tulee olemaan, mutta kuka pystyy määrittämään rajan, missä kohtaa yhteiskunnan pitää tulla väliin, jos yksilö ei itse pysty ongelmaansa näkemään? Ei ole helppo kysymys, kuin ehkä ääritapauksissa. Minä nostan suosiolla kädet pystyyn... olenhan peliongelmainen. :)

      EDIT: hui pirkula... tulipa eepos... sorry about that. :f_ugly:
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,507
      Selvennykseksi, kirjoituksen tarkoitus ei ole tuomita ketään eikä kertoa mikä on oikein tai väärin. Tarkoitus on herätellä keskustelua (jota onkin syntynyt, kiitos siitä) aiheesta josta ei ole keskusteltu juurikaan koskaan tälläkään foorumilla. Se että jotkut ovat käyneet paljonkin keskusteluja jossain muualla on hieno asia, ja jos niitä keskusteluja pystyisi tännekin jollain tavalla referoimaan tai valaisemaan se vasta olisikin hienoa.

      Kuten osa toikin jo ilmi, ammattimaisesti pelaava ei voi oikein jättää ottamatta rahoja. Silloin oma elanto kärsii. Ja kuitenkin fakta on että pokeriin tulevasta rahasta osa on peliongelmaisten tuomaa. Eli heron rahat ovat vähintäänkin välillisesti otettu myös peliongelmaisten taskuista.

      Vaikka asia voisikin olla näin simppeli, se tuskin estää keskustelemasta ja pohtimasta asiaa.

      Toinen seikka, mitä kolumnissa ei käsitelty, on joidenkin hyvien pokerinpelaajien himo pelata slotteja. Osalla se on tietoinen -EV valinta, mutta osalla on selkeästi jonkin sortin peliongelma -EV pelien kanssa, vaikka pokeria pystyisikin pelaamaan voitollisesti. Tällöin esimerkiksi sosiaalitahojen vastaus on aina "lopeta kaikki pelit, et pysty vain vähentämään osaa peleistä". Onko tämä ainoa vaihtoehto?

      Onko kenelläkään ollut ongelmaa slottien, rullan, bläkärin yms. kanssa? Tai tietää/tuntee jonkun jolla on tai on ollut ongelmia? Uskoisin että tämä on paljon todellisempi kosketuspinta peliongelmiin pokerinpelaajien keskuudessa kuin moraalinen keskustelu.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,507
      Ite oon sitä mieltä että kun pelaaja istuu pöytään, hän tekee valinnan. Kotipeleissä ja tuttujen kanssa pelatessa voi viheltää peliä poikki, koska silloin se peli luultavasti loppuu ja kyseessä on yleensä ensisijaisesti viihdepeli. Netissä taas heron nouseminen pöydästä ei vaikuta ongelmapelaajan tilanteeseen mitenkään. Kuten on sanottu, joku ne rahat saa kuitenkin.

      Itse näen tilanteen niin että nettipelissä en luultavasti nousisi pois pöydästä moraalin takia. Kun vastustajat ovat anonyymejä, en voi tietää onko siellä peliongelmainen häviämässä rahoja, tilttaava regu vai rikas viihdepelaaja. Jos taas ollaan kasinolla ja mielessä käy että mikäköhän tuon pelaajan tilanne on, voisin ottaa sen puheeksi. Riippuen sitten tilanteesta, omista pelaamisen motiiveista sillä hetkellä yms. saattaisin jatkaa pelaamista, nousta pöydästä tai jotain siltä väliltä.

      Pokerinpelaajat törmäävät ennakkoluuloihin jatkuvasti. Uskoisin että kaikki jotka kertovat pelaavansa joutuvat joillekin (sukulaiset, perheenjäsenet, kaverit yms.) hälventämään näitä ennakkoluuloja. Monelle tietämättömälle pokeri on peli muiden joukossa, ja vanhan kansan näkemykset uhkapelistä, laittomuuksista, peliongelmista ja omaisuuksien häviämisestä ovat vahvoja. Jos pelaat päivittäin pokeria netissä, monella tietämättömällä käy mielessä että olet peliongelmainen. Siihen kun vastaat vielä että ethän ole, ja selittelet jotain pelikassanhallinnasta ynnä muusta, niin äkkiä se kieltäminen ja selittely tulkitaan tyyliin ongelman kieltämiseksi.
    • Wlore
      Wlore
      Bronze
      Joined: 22.06.2009 Posts: 1,579
      Alkuperäinen kirjoittaja Kyyberi
      Jos pelaat päivittäin pokeria netissä, monella tietämättömällä käy mielessä että olet peliongelmainen. Siihen kun vastaat vielä että ethän ole, ja selittelet jotain pelikassanhallinnasta ynnä muusta, niin äkkiä se kieltäminen ja selittely tulkitaan tyyliin ongelman kieltämiseksi.
      Juuri näin... Joskus on käynyt mielessä, että näyttäisin tiliotteet ja pelikirjanpidon, jotta epäilevät silmäykset hälvenisivät, mutta se ajatus menee onneksi nopeasti ohi. Ei suoranaisesti maksa vaivaa ja toisekseen mulle on loppupeleissä ihan sama uskooko vai ei.

      Mietein hetken, että miksi oikeastaan edes kerron kellekkään pelaavani pokeria, niin todennäköisesti hieman turhamaisuuttani, koska onhan se jo hyvä juttu jos pelaa pokeria säännöllisesti eikä edes häviä rahaa sekä jos sattuisin löytämään jonkun joka olisi hieman kiinnostunut niin saisin keskustelun aiheen siitä mistä tiedän jo jonkin verran. :)
    • JuhisMasa
      JuhisMasa
      Bronze
      Joined: 07.12.2011 Posts: 259
      Myöskin yksi pelaamisen muoto, johon on mahdollista jäädä koukkuun on vedonlyönti. Siihen saa helposti kadotettua suuriakin summia rahaa, jos ei kykene hallitsemaan omaa pelaamistaan. Vedonlyönnissäkin löytyy "varianssia". Aina se ennakkosuosikki ei voita. Yllätyksiä tulee. Kaikkein vaarallisin yhdistelmä on mielestäni nimenomaan netissä verkkopankit ja helpot ostotapahtumat: muutama minuutti ja rahat on pelitilillä. Vielä vähemmän aikaa menee betsin maksamiseen. Vain napin painallus riittää.

      Omasta mielestäni voisi puhua peliongelmasta, jos ajattelet peliä jatkuvasti, sinulla kuluu kuukauden menoista huomattava osa pelaamiseen sekä sosiaalinen elämä on vähäistä.
    • MarkusYl
      MarkusYl
      Bronze
      Joined: 29.12.2009 Posts: 1,262
      Alkuperäinen kirjoittaja HuhtalaJ
      Samalla tavoin moni tykkää pelata RAYn koneilla vaikka tietää ja tiedostaakin, että häviää niille pitkässä juoksussa.
      Tämä on muuten semmoinen asia mitä en pysty käsittämään. Siis mitä ihmeen iloa voi saada esim. niin yksinkertaisesta pelistä kuin hedelmäpeli? Painetaan parikertaa nappia ja katsotaan kun kone arpoo riviin hedelmiä, ei kyllä kovin jännältä kuulosta omaan korvaan.
    • HuhtalaJ
      HuhtalaJ
      Bronze
      Joined: 19.04.2010 Posts: 7,166
      Alkuperäinen kirjoittaja MarkusYl
      Tämä on muuten semmoinen asia mitä en pysty käsittämään. Siis mitä ihmeen iloa voi saada esim. niin yksinkertaisesta pelistä kuin hedelmäpeli? Painetaan parikertaa nappia ja katsotaan kun kone arpoo riviin hedelmiä, ei kyllä kovin jännältä kuulosta omaan korvaan.
      Hedelmäpelit ovat kyllä kummia kiinnostuksen kohteita, mutta kai se on se mahdollisuus voittaa rahaa. Vähän sama kuin jossain kenossa. Kummallisimpia ovat ehkä kuitenkin nämä uusimmat pelit, joissa saa vapaakierroksia ja kone saattaa pelailla itsestään ties kuinka kauan.
    • partane
      partane
      Silver
      Joined: 15.11.2009 Posts: 3,497
      Toinen seikka, mitä kolumnissa ei käsitelty, on joidenkin hyvien pokerinpelaajien himo pelata slotteja. Osalla se on tietoinen -EV valinta, mutta osalla on selkeästi jonkin sortin peliongelma -EV pelien kanssa, vaikka pokeria pystyisikin pelaamaan voitollisesti. Tällöin esimerkiksi sosiaalitahojen vastaus on aina "lopeta kaikki pelit, et pysty vain vähentämään osaa peleistä". Onko tämä ainoa vaihtoehto?

      Onko kenelläkään ollut ongelmaa slottien, rullan, bläkärin yms. kanssa? Tai tietää/tuntee jonkun jolla on tai on ollut ongelmia? Uskoisin että tämä on paljon todellisempi kosketuspinta peliongelmiin pokerinpelaajien keskuudessa kuin moraalinen keskustelu.


      Tätä en itse pysty ymmärtämään, koska mulla pokeri oikeestaan vei pois sen nautinnon kaikesta -EV gämbläyksestä. Ennen ku pelasin pokeria pelasin kaikkea pitkävedosta pelikoneisiin ja ruletista black jack. Kavereitten kans survottiin useempia kymppejä yksittäisillä pelireissuilla huoltoasemalle ja aina etsittiin netistä kasinobonuksia jne. joilla vois voittaa isosti.

      Nykyisin en tosiaan pelaa käytännössä katsoen mitään pelejä. Jotain betsejä tulee silloin tällöin lyötyä, mutta ongelmana on että en lyö yhtää betsiä kii muuten kun pikku panoksella ellei se ole +EV niin betsailutkin on oikeestaan jäänyt. Superbowlin ja NHL pleijareiden aikaan tuli lyötyä muutama (panokset välillä 5 - 10€) ja ei se oikeestaan luonut mielenkiintoa pelin seuraamiseen. Parhaita onkin nää pihvibetsit, jossa kaveri on valmis lyömään huvikseen rahaa sisään perässä ja ei ole vedonvälittäjää hyötymässä välissä.

      En tiiä mistä tää mindset on tullu, mutta en erityisemmin nauti flippaamisesta tai rahan voittamisesta. Nautin siitä jos teen +EV päätöksen ja voitan rahaa.
    • ilari27
      ilari27
      Bronze
      Joined: 20.06.2010 Posts: 869
      Oon miettiny tätä jonkun verran ja tullut siihen tulokseen että ihmiset ottavat tämän aivan liian raskaasti. Se on kuitenkin vain rahaa. Ei kukaan kuole nälkään Suomessa. Ja ei peliongelmainen ole uhri jolle on sellainen vaiva vaan itsestään langennut vaan itse on sen kehittänyt, ja useimmiten vaan yrittää peittää oman laiskuutensa, ahneutensa välinpitämättömyytensä yms. tuollaisen syndrooman taakse.

      Siis oli kuinka peliongelmainen tahansa, niin kyllä se kuitenkin veisi minun rahat jos osaisi, joten en saisi tunnontuskia pelaamisesta.

      Ja uskon että suurimmalla osalla ammattilaisistakin ja harrastelijoista on ainakin vähän vääristynyt kuva omista pelitaidoista. Sitä on kaikkien vaikea arvioida objektiivisesti, ja se on oikeastaan osa peliä ja kehittymistä että osaa sanoa millä tasolla on.

      Katsoisin hyväksikäytöksi vain ja ainoastaan pahasti humaltuneen tai alaikäisen kanssa pelaamisen.

      Toinen syy miksi en pelaisi olisi jos kyseessä olisi joku ystävä ja rahojen viemisestä koituisi itselleni kohtuuttomasti huonoa mainetta.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,507
      Alkuperäinen kirjoittaja ilari27
      Ei kukaan kuole nälkään Suomessa. Ja ei peliongelmainen ole uhri jolle on sellainen vaiva vaan itsestään langennut vaan itse on sen kehittänyt, ja useimmiten vaan yrittää peittää oman laiskuutensa, ahneutensa välinpitämättömyytensä yms. tuollaisen syndrooman taakse.
      Tässä mennään kyllä nyt aika pahasti metsään.

      Mutta aina on helppo tuomita esim. alkoholistit ja huumeriippuvaiset toteamalla että itsepähän tekivät valintansa. Teknisestihän tämä on fakta, mutta valitettavasti toisille annetaan aivan eri eväät elämälle syntymästä lähtien.
    • partane
      partane
      Silver
      Joined: 15.11.2009 Posts: 3,497
      Pokerinpelaajat törmäävät ennakkoluuloihin jatkuvasti. Uskoisin että kaikki jotka kertovat pelaavansa joutuvat joillekin (sukulaiset, perheenjäsenet, kaverit yms.) hälventämään näitä ennakkoluuloja. Monelle tietämättömälle pokeri on peli muiden joukossa, ja vanhan kansan näkemykset uhkapelistä, laittomuuksista, peliongelmista ja omaisuuksien häviämisestä ovat vahvoja. Jos pelaat päivittäin pokeria netissä, monella tietämättömällä käy mielessä että olet peliongelmainen. Siihen kun vastaat vielä että ethän ole, ja selittelet jotain pelikassanhallinnasta ynnä muusta, niin äkkiä se kieltäminen ja selittely tulkitaan tyyliin ongelman kieltämiseksi.


      Koomisin vielä kun tässä on monta tasoa. :f_biggrin:

      Ensin kun alotat homman sut rinnastetaan peliongelmaiseen vaikka tavoitteena oliskin vaan kehittyä ja olisit tietoisesti valmis maksamaan oppirahat. Voitat jotain isoa nii ihmiset sanoo sulle "Nosta nyt ihmeessä pois vielä kun olet voitolla.". Hyvä logiikka jos runnaat sunday stormin ja oot sitä ennen pelannu pikkukassalla, mut miksi ihmeessä kukaan "lopettais voitolla"? Oot tehny kovan duunin sen voittavuuden eteen ja kun koitat selittää tätä niin oot harhaluuloinen, peliongelmainen, nuori ja tyhmä jne.

      --> Seuraavaksi sulle kaivetaan esiin joku lehtijuttu, jossa Pekka 32v on voittanut ison pokeriturnauksen vuonna 2008 ja hävinnyt kaiken voittamansa rahan ja päälle asunnot sun muut. Voit koittaa vastapainoksi selittää, että tekeehän tätä monet ihmiset ammatikseen, mutta vasta argumenttina saat että eihän siihen pysty ku pieni % joukko ihmistä. Mikä ajatusmallina on taas ihan tyhmä, koska kuinka moni on ylipäätään valmis käyttämään pokeriin kuukausitasolla yhtä paljon aikaa?


      Noh tässä tulee sit vielä se toinen vaihe, jossa vaiheessa oot pelannu useemman vuoden ja voittanut rahaa etkä oo velkaantunu.

      Sitten sulta aletaan kyselemään, että miten kannattavaa tää homma on?
      "Paljonko voitit viime kuussa"
      "Eipä tuossa oikeen pääse tuntipalkoille"jne.

      Edelleen joku sanoo peliongelmaiseksi sillon tällöin. Tässä vaiheessa epäonnistumista ei enää määrittele se, että ootko voitolla vai et vaan ihmisten käsitys on että jos oot pelannu vaikkapa 3 vuotta niin sun pitäis olla jo pokerimiljonääri. Oikeestaan tilanne siis muuttuu "Paljonko hävisit" to "Paljonko et voittanut".

      Hienoin oli joskus just erään tutun kanssa käyty keskustelu pari vuotta sitten:
      "Mite meni eilen?"
      "Oli hyvä päivä, jäin pari sataa plussalle"
      "No ei se mitään huomenna on taas huono päivä."

      Sitten tulee kolmas vaihe, jossa oikeesti voitat paljon rahaa. Sitten ihmisten reaktiot on jo aika erilaisia.

      Jotkut ihmiset on selkeesti kiinnostuneempia susta ja sun elämästä kuin aiemmin, mikä on ihan positiivinen juttu. Tää nyt tuskin johtuu pelkästään siitä mitä teet tai mitä oot saavuttanut, oot vaan tässä kohti jo nähnyt ja tehnyt niin paljon että oot käytännössä katsoen eri ihminen kuin prosessin alussa. Yleisesti ottaen sanoisin, että se kun tekee pirusti töitä jonkun asian eteen ja epäonnistuu kerta toisensa jälkeen muuttaa tosi paljon ihmistä. Toiset ihmiset luovuttaa ja voivat jopa unohtaa kaiken oppimansa, toiset ihmiset jatkaa, jatkaa, jatkaa ja jatkaa kerta toisensa jälkeen ja saavuttaa menestystä joka on paljon arvokkaampaa kuin voitettu raha. Se, että yksinkertaisesti opit ns. voittajan mindsetin on mun mielestä yks isoimpia juttuja minkä pokeri voi ihmiselle opettaa. Et luovuta kun asiat menee vituilleen ja osaat ajatella järkevästi ja tehdä päätöksiä vaikeissakin paikoissa. (Harmi ettei tästä oo hyötyä CV:tä laatiessa :f_biggrin: )

      Anyways. Sit on tää tietty ihmisryhmä, joka ei ymmärrä mitä tai miksi teet sitä ja siitä johtuen hyökkäävät. Nää ihmiset koittaa kaikin keinoin estää sua saavuttamasta mitä haluat saavuttaa. Vaikka oisit tehny laskelmat esim. pelikassa, sopiva pelimuoto, useemman kuukauden säästöt ja haluisit kokeilla pelaa ammatikses niin saat typeriä kommentteja kuten "Entä jos häviät kaiken?" "Sitten kun tuo sun hommas kaatuu, kuten korttitalo oot tervetullut takas töihin meille." "Rahaa on sit turha kysellä lainaan". Jos oot vähänkin epävarma niin tuut aivan varmasti epäonnistumaan, vaikka omaisit kaikki tarvittavat pelitaidot, pelikassan jne.

      Hienoin on, että monesti nää ihmiset on sit kuitenkin niitä jotka sanoo "Minähän olin kokoajan sun takana 100%" siinä vaiheessa, kun tajuavat olleensa väärässä.

      Jos tästä mun kirjoituksesta pitäs vielä joku tiivistetty pointti tehdä niin se on semmonen, että: Aina on ihmisiä jotka ei ymmärrä, jotka vihaa, jotka sanoo että oot peliongelmainen jne. Jokaisen meistä kuitenkin tulis ymmärtää, että tää on ihan täyttä paskaa ja se on niitten ihmisten todellisuus eikä sun todellisuus. Ihan alusta lähtien sanoisin siis, että älkää haaskatko tunteja ja tunteja koittaessanne selittää ihmisille miksi teette niinku teette. Ne jotka asian ymmärtää, ymmärtää sen yleensä helpolla kun lyöt faktat pöytään. Ne jotka ei ymmärrä ei ymmärrä sit ennen ku ostat omistusasunnon pokerirahoilla tai jtn. Just sukulaiset, vanhemmat, kumppani on varmaan se vaikein pala, mutta oon edelleen vahvasti sitä mieltä että jos ihmiset ei ymmärrä sua niin sitten ne on vääriä ihmisiä eikä oo kenenkään etu, että vietät semmosessa seurassa enempää aikaa kuin on pakko.
    • murrrsu
      murrrsu
      Bronze
      Joined: 16.08.2010 Posts: 743
      Alkuperäinen kirjoittaja Kyyberi
      Selvennykseksi, kirjoituksen tarkoitus ei ole tuomita ketään eikä kertoa mikä on oikein tai väärin. Tarkoitus on herätellä keskustelua (jota onkin syntynyt, kiitos siitä) aiheesta josta ei ole keskusteltu juurikaan koskaan tälläkään foorumilla. Se että jotkut ovat käyneet paljonkin keskusteluja jossain muualla on hieno asia, ja jos niitä keskusteluja pystyisi tännekin jollain tavalla referoimaan tai valaisemaan se vasta olisikin hienoa.

      Kuten osa toikin jo ilmi, ammattimaisesti pelaava ei voi oikein jättää ottamatta rahoja. Silloin oma elanto kärsii. Ja kuitenkin fakta on että pokeriin tulevasta rahasta osa on peliongelmaisten tuomaa. Eli heron rahat ovat vähintäänkin välillisesti otettu myös peliongelmaisten taskuista.
      Tämän kanssa pähkäilinkin, että mikä on tämän tekstin tarkoitus? Jutun kuuluisaa punaista lankaa oli jotenkin vaikea hahmottaa, eli että miksi tämä kolumni oli kirjoitettu, ja mikä oli kirjoittajan oma henkilökohtainen mielipide asiaan.

      Keskustelun herättäminen? Ok. Aiheesta on syntynyt keskustelua. Entä nyt? Siis lähinnä ajan takaa, että mikä on se syvempi tarkoitus. Saada ihmiset ajattelemaan peliongelmaisia? Tunnistamaan ne? Auttamaan niitä? Lopettamaan pokerinpelaaminen moraalittomana toimintana? Se olisi ainakin jokseenkin absurdia, etenkin kun kirjoittajana on Suomen suurimman pokerikoulun pitkäaikainen valmentaja ja koordinaattori.

      Pokerinpelaajat on peliongelmaisista se kaikista pienin joukko. Niitä on, mutta selkeä vähemmistö edellä mainittuihin hedelmäpelipelaajiin verrattuna. Tätä asiaa harvemmin sanotaan ääneen, on kyseessä mikä media tahansa (peliongelmauutisten yhteydessä on lähes poikkeuksetta kuva nettipokeria pelaajasta jannusta, "kuva ei liity uutiseen", niin, harvemmin liittyykään). Kannattaisiko ehkä oikeasti asiaa tutkivien pokeripelaajien avata asiaa, etenkin kun otsikko on "peliongelmaiset"? Totta hemmetissä. Kukas sitten?

      Ehkä paras mahdollinen lopputulema - jos näin voi sanoa - tälläisen kirjoittelun jälkeen on, että pelaajilla olisi osaaminen selkeään ja fiksuun argumentointiin tulevissa pokerin (moraali)keskusteluissa asiaan perehtymättömien kanssa. On yllättävän haastavaa lähteä kertomaan selkeästi ja lyhyesti kaikkea sitä, mikä liittyy pokeriammattilaisena olemiseen asiasta täysin tietämättömän kanssa. Saatika, jos/kun henkilöllä on ennakkoluuloja asiasta, tietoja usein vain niistä ääripäistä.

      Tiedän, että Kyyberillä ei ollut aikomus tuomita ketään, valitettavasti osa tekstistä hieman särähti korvaan. On sanottu, että ammattilainen nettipokerin pelaaja ei voi jättää ottamatta rahoja? Kertokaahan sitten, kuka ei-ammattilaisista on jättänyt ottamatta rahoja? Aivan kuin se, saako yhtään, osan vai kaiken toimeentulostaan pokerista, vaikuttaisi pelaajan moraalikäsitykseen. Eli jos saat karkkirahat perjantai-illan pelistä mahdolliselta peliongelmaiselta, se ei ole juttu eikä mikään, mutta jos saat koko elantosi päivittäisistä peleistä, olet moraaliton ihminen? Melkoista.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,507
      Jos tarkoitus on puhtaasti tehdä rahaa, eli siinä pöydässä ollaan töissä, pitää hyväksyä se että sitä rahaa tulee myös peliongelmaisilta. Jos siinä pöydässä ollaan viihteen takia, ei enää tarvitsekaan ajatella puhtaasti rahallisessa odotusarvossa.

      Kirjoituksen tarkoitus oli nostaa arka aihe esiin, saada aikaan keskustelua ja pistää ihmiset ajattelemaan. Mielestäni se onnistui siinä. Aihetta on vaikea suunnata kenellekään, koska moraalisen kirjoituksen suuntaamisessa koitetaan saada lukija noudattamaan samaa moraalia. Tai vähintäänkin perustella vahvasti se oma moraalikäsitys.

      Jos peliongelmasta Suomessa puhutaan laajemmin, keskustelu kääntyy väistämättä RAY:n toimintaan. Sanoisin että tuo lafka on saanut aikaan sen että mediassa nettipokerista kirjoittelu on suurimmalta osin täyttä tuubaa ja tarkoituksenhakuista mustamaalaamista. Ja sen takia sillä on tietämättömän kansan keskuudessa niin huono imago. Tuosta toiminnasta voisi kirjoittaa pitkät tovit, mutta jätin sen tarkoituksella käytännössä pois.
    • 1
    • 2