Hyvät, pahat ja paistit - Aapeli, Peepeli, Mikäpeli?

    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,679
      Hyvät, pahat ja paistit pohtii tänään onko A-pelillä ja B-pelillä mitään merkitystä.

      Lue artikkeli ja keskustele!

      [URL=http://fi.pokerstrategy.com/news/content/Aapeli,-Peepeli,-Mikäpeli-_76718/]Aapeli, Peepeli, Mikäpeli?[/URL]

      Keskustele blogista tässä ketjussa.

      Löydät blogisarjamme aiemmat kirjoitukset täältä:

      Foorumi: Hyvät, pahat ja paistit
  • 7 replies
    • Hnngh
      Hnngh
      Bronze
      Joined: 18.01.2009 Posts: 1,361
      Oli tästä aiheesta vänkäystä jo toisaalla :D

      En vieläkään tajua, että miten joku pelaa pokeria sillä mentaliteetilla, että "tiedän, että näin ei pitäisi pelata, mutta pelaanpas silti." Jos pelaan väärin, se johtuu siitä, etten tiennyt oikeaa tapaa pelata. Tietämys asettaa potentiaalisen ylärajan ja keskittymistaso määrää sen, miten lähelle tuota rajaa päästään.

      Mun mielestä ainoat asiat pelatessa, mitä kannattaa itsessä tarkkailla on vireystaso ja se, että viekö jokin muu asia huomion senhetkisestä pelistä. Tuntuisi jotenkin oudolta miettiä, että pelaankohan nyt a-pelia vai b-peliä. Miten olen edes kykenevä arvioimaan asiaa? Enhän b-peliä pelatessani edes tiedä, mitä a-peli on.

      Sitäkään en ihan ymmärrä, että miten voi opiskella parempaa b-peliä? Tarkoittaako se siis sellaista opiskelua, jossa a-peli ja c-peli eivät kehity? Mun mielestä opiskelu vain kehittää yleistasoa, ja yleistaso kehittyy parhaiten opiskelemalla olennaisia asioita (winrate kasvaa eniten) triviaalien (winrate ei välttämättä kasva ollenkaan) sijaan.
    • smice12
      smice12
      Bronze
      Joined: 24.01.2013 Posts: 578
      Alkuperäinen kirjoittaja Hnngh
      Oli tästä aiheesta vänkäystä jo toisaalla :D

      En vieläkään tajua, että miten joku pelaa pokeria sillä mentaliteetilla, että "tiedän, että näin ei pitäisi pelata, mutta pelaanpas silti." Jos pelaan väärin, se johtuu siitä, etten tiennyt oikeaa tapaa pelata. Tietämys asettaa potentiaalisen ylärajan ja keskittymistaso määrää sen, miten lähelle tuota rajaa päästään.

      Mun mielestä ainoat asiat pelatessa, mitä kannattaa itsessä tarkkailla on vireystaso ja se, että viekö jokin muu asia huomion senhetkisestä pelistä. Tuntuisi jotenkin oudolta miettiä, että pelaankohan nyt a-pelia vai b-peliä. Miten olen edes kykenevä arvioimaan asiaa? Enhän b-peliä pelatessani edes tiedä, mitä a-peli on.

      Sitäkään en ihan ymmärrä, että miten voi opiskella parempaa b-peliä? Tarkoittaako se siis sellaista opiskelua, jossa a-peli ja c-peli eivät kehity? Mun mielestä opiskelu vain kehittää yleistasoa, ja yleistaso kehittyy parhaiten opiskelemalla olennaisia asioita (winrate kasvaa eniten) triviaalien (winrate ei välttämättä kasva ollenkaan) sijaan.
      Eikös sillon jo edistytä ja paranneta B-peliä kun ajatellaan "tiedän, että näin ei pitäisi pelata, mutta pelataanpas silti". Itellä oon huomannu tuon ajatuksen ja mitä enemmän mie siihen keskityn, niin sen paremmin mie pääsen siitä eroon. Ja tollanen B-pelin parantaminen vähentää sitä omaa b-peliä. Joten sitten voi myös luokitella sen b-pelin osa-alueen hävinneeksi ja siitä kehittyneen a-peliä?

      Se miten huomioida noitten kategorioiden mukaan tapahtuvaa pelaamista, on varmaan jokaiselle erilaista. Jos sie huomaat esim. session aikana unohtavas vaikka katella vihujen stäkkikokoja tjsp, hoksaat, että se johtuu sun vireystason laskemisesta. Yleensä tuossa tilanteessa asialle koitetaan tehdä jotain, keskittyä tiukemmin, piristää itteesä, pitää taukoa jne. Joten jos sie koitat huomioida tuon tapahtumaketjun aina vaan paremmin, niin silloinhan sie kehität sun b-peliä?

      Itelle toi aihe on ollu hankala, huomioida omat fiilikset/vireystasot/keskittymiskyky jne rehellisesti itselleen. Lenkkeilyssä ja reeneissä aihe tulee kuitenki suht hyvin käsittelyyn. Lähen lenkille ja tavotteena on saaha askellus mahollisimman optimaalliseksi. Lenkillä alkaa sitten ajatus harhailla ja kroppakin sanoo et mee takas nukkumaan. Tämän fiiliksen kun huomaa ja päättää skarpata, keskittää huomion siihen askellukseen. Tai salilla jonkun liikesarjan puhtauden huomiointi. On pakko herätä siihen hetkeen, jotta pääsee paremmin tavoitteeseen.

      Pokerissa itellä menee niin, että jossain vaiheessa sessiota tulee blankotus. Tuijottaa ruutua, mieli jossain muualla/tyhjänä, eikä kiinnitä huomioita tilanteisiin. Vaikka sen huomaan, niin viiti tehä asialle mitään. Koska ajattelee, että kyllä mä tään silti osaan. Iso osa informaatiota menee hukkaan. Jostain syystä tällänen ei fyysinen skarppaaminen on hankalampaa. Varmaan siks, kun ei oo tietosesti osannu kehittää omaa mentaalista jaksamista.

      Mun mielestä, jos keskityt kehittämään b-peliä, samalla sie vähintään luot pohjaa c-pelin parantamiselle ja kehität vielä heikompia a-pelin kohtia.
    • PerusJamppa
      PerusJamppa
      Bronze
      Joined: 18.01.2008 Posts: 2,714
      Itekkään en ihan keksi että miten sitä B-peliä itsessään voisi varsinaisesti kehittää.
      Tokihan tuo riippuu hyvinkin pitkälti myös siitä miten itse kukin määrittelee A, B ja C -pelin.

      Omalla kohdalla luokittelen B-pelin sellaiseksi missä painelen täysin autopilotilla ja agressio laskee. Silloin en enää taistele poteista ns. kaikin voimin vaan enemmänkin kyttäilen passiivisesti kovia osumia ja annan vähänkin tiukemmat spotit mennä suosiolla ohi.

      C-peli on sitten sellaista missä otetaan löysiä maksuja ja kytätään osumia. D-pelissä paitsi että otetaan löysiä maksuja, myös korotetaan hempuloilla ja pelataan suhteellisen heikotkin osumat erittäin agrosti.

      Yleensä tunnistan tilanteen jo B-pelin kohdalla, tosin joskus saattaa livahtaa jopa C-peliin ennen kuin tapahtuu havahtuminen. D-peliin asti en onneksi pääse kuin todella, todella harvoin.

      Oman B-pelin kehittäminen tapahtuisi siis lähinnä sen a-pelin myötä joka vetäisi samalla sen autopilotti-pelin seuraavalle tasolle.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,679
      Alkuperäinen kirjoittaja PerusJamppa
      Omalla kohdalla luokittelen B-pelin sellaiseksi missä painelen täysin autopilotilla ja agressio laskee. Silloin en enää taistele poteista ns. kaikin voimin vaan enemmänkin kyttäilen passiivisesti kovia osumia ja annan vähänkin tiukemmat spotit mennä suosiolla ohi.
      Joten eikö olisi syytä harjoitella sitä aggressiota lisää, jotta sekin menisi "autopilotille"? Kyseessähän on tilanne jossa osaat käyttää aggressiota sekä löydät keinoja taistella poteista, mutta ne taidot eivät ole vielä jäsentyneet sinne "selkäytimeen" (tiedostamaton osaaminen). Voittaisitko enemmän, jos tuo osaaminen mikä sinulla on A-pelissä siirtyisi myös sinne B-peliin?

      Toisaalta jos et koskaan kävisi tätä ajattelua läpi, voisit vain luulla että osaat olla aggressiivinen ja keskittäisit tulevat opiskelut ja harjoittelut vain uusiin asioihin.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,679
      Alkuperäinen kirjoittaja Hnngh
      En vieläkään tajua, että miten joku pelaa pokeria sillä mentaliteetilla, että "tiedän, että näin ei pitäisi pelata, mutta pelaanpas silti." Jos pelaan väärin, se johtuu siitä, etten tiennyt oikeaa tapaa pelata. Tietämys asettaa potentiaalisen ylärajan ja keskittymistaso määrää sen, miten lähelle tuota rajaa päästään.
      Eihän kukaan päätä että tänään pelaankin vain B-peliä. Mutta erinäisistä syistä johtuen sitä omaa parastaan ei saada läheskään aina irti. Kyse ei aina ole tietämyksestä, uskoisin että aika moni löytää omista sessioistaan virheitä jos niitä katselee jälkeenpäin.

      Keskittymistaso määrittelee paljon sen oman pelin laatua. Mutta ihminen ei toimi niin että voi vain päättää että tänään vedetään flow-tilassa. Sitä voi tavoitella, sen eteen voi tehdä asioita, mutta siltikään se ei ole 100% varmaa. Kun ei pelata siellä flow-tilassa sitä A-peliä, pelataan B-peliä.
    • Hnngh
      Hnngh
      Bronze
      Joined: 18.01.2009 Posts: 1,361
      Otetaan esimerkkinä pelaaja, joka tietää että B-pelissä tekee löysiä 4bettejä. Kun hän sessiossa tekee 4betin hempuloilla, hän saattaa muistaa että se on yksi B-pelin merkki.


      A-pelissä heron avausrange on jostain positiosta 22+, AT+. Hero tietää että välillä hän avaa myös heikompia ässiä (A2-A9) vaikka ei kannattaisi. Hän on tutkinut peliään ja lokeroinut nuo löysät avaukset B-peliinsä. Niin kauan kuin avausrange on AT+, hän tietää pelaavansa A-peliä. Mutta jos hän huomaa pelin aikana tai jälkitarkastelussa että hän on avannut A7 ilman selkeää ja hyvää syytä, hän tietää että peli valahti siltä osin B-peliksi.


      Noissa esimerkeissä tunnut kuvailevan b-peliä siten, että oikea tapa pelata kyllä näyttäytyy pelaajalle, mutta pelaaja jostain käsittämättömästä syystä päättää silti pelata toisin. Mä en tuota ideaa tajua. Ite ainakin pyrin tekemään aina oikeita päätöksiä. Joskus ne päätökset menee vaan pieleen ja syitä on mm. väsymys, kiire ja ajatusten harhautuminen edellisiin jakoihin tai täysin pokerin ulkopuolisiin asioihin.

      Omaa vireystilaa on vielä helppo havannoida, mutta omien pelisuoritusten arvioiminen pelin aikana on mun mielestä vaan hölmöä. Eikö se johda vain entistä huonompiin päätöksiin? Jos pelaaja pelasi juuri äskeisen jaon huonosti, niin miten ihmeessä hän kykenisi arvioimaan pelisuoritustaan yhtään paremmin hetkeä myöhemmin, niillä yhtä huonoilla aivoilla, kun keskittymisen pitäisi olla jo uudessa jaossa?


      Mutta erinäisistä syistä johtuen sitä omaa parastaan ei saada läheskään aina irti. Kyse ei aina ole tietämyksestä, uskoisin että aika moni löytää omista sessioistaan virheitä jos niitä katselee jälkeenpäin.


      Tietenkin löytyy virheitä, mutta kyllä ne mun mielestä johtuu tietämyksestä. Poikkeuksena on ehkä jokin fatalistinen raivotiltti, jossa ajatellaan: "Nyt s*****a katkon koko rollini!"

      Jos pelaan esim. käden normaalin avausrangen ulkopuolelta, teen sen, koska kuvittelen sen olevan kannattavaa siinä tilanteessa. En tee sitä siksi, että minun tekisi mieli vähän vuotaa rahaa vihuille. Jos oikea päätös on selkeä, valitsen aina sen. Jos päätös on epäselvä, valitsen sen päätöksen, joka vaikuttaa oikealta. Epäselvät tilanteet voi tarkistaa jälkikäteen, jotta päätös on seuraavalla kerralla helpompi.

      Yhteenvetona sanoisin, että käsitteet a-peli ja b-peli eivät ole kovin hyödyllisiä, koska pelin aikana pitää pelata, eikä kysellä, että mitä peliä pelaan. Kysymykseen, "kuinka keskittynyt olen?", on sen sijaan paljon helpompi vastata.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,679
      Kuvailemasi pelintason lasku väsymyksestä, häiriöistä, keskittymisestä yms. johtuen on se mitä tässä kutsutaan B-peliksi. Sen pelaaminen ei ole päätös, vaan seuraus jostain.

      Kaikki päätökset pokeripöydässä perustuvat sinun tietoihin ja taitoihin. Äärimmäinen esimerkki on AA vs 72o. Kun et pokerista tiennyt mitään, et voinut tietää kumpi on parempi käsi. Aika nopeasti opit että AA on paras käsi ja 72o huonoin käsi. Tämä tieto on mennyt tiedostamattoman osaamisen tasolle, joten pelipöydässä kun saat AA tai 72o sinun ei tarvitse katsoa mitään taulukkoa tai miettiä "olikos tämä vahva käsi vai ei". Tuo päätös tulee täysin sieltä selkäytimestä, eikä vaadi sinulta ajatustyötä. Silti esim. J7s keskipositiosta ei olekaan kaikille itsestäänselvyys, vaan sitä pitää hetki miettiä. Osa katsoo aloituskäsitaulukkoa, osa miettii sitä itse olemassa olevan tietämyksen valossa. Se päätös ei tule salamannopeasti ilman ajatustyötä. Tuolta osin se taito ei siis ole tiedostamattoman osaamisen tasolla.

      Kun jatkat kehittymistä, jonain päivänä tuo J7s keskipositiosta on itsestäänselvyys. Ihan samalla tavalla minkä tahansa taidon voi kehittää tiedostamattoman osaamisen tasolle, ja tästä nimenomaan on kyse kun mietitään B- ja C-pelin kehittämistä.

      Toinen esimerkki mikä selventää asiaa on multitablaaminen. Jos pelaaja pystyy pelaamaan yhtä pöytää todella hyvin, se ei tarkoita että hän pystyisi pelaamaan 20 pöytää yhtä hyvin. Mitä vähemmän on aikaa ja mitä enemmän aivojen resursseja tarvitaan tiedon havainnoimiseen ja prosessoimiseen, sitä tärkeämmäksi muodostuu tiedostamattoman osaamisen alaiset taidot. Ja tähän perustuu multitablaaminen. Jos katselee Aarnimetsaa pelaamassa kymmeniä pöytiä, ne päätökset tulevat melkein kuin liukuhihnalta. Niitä ei jokaista ehdi millään käymään ajatuksella läpi. Vaikka joku muu pelaaja osaa laskea ICM:t ja puskuranget (eli hänellä on tietotaito niiden tekemiseen) se ei tarkoita että hän pystyisi tekemään ne jos on useampia pöytä menossa samaan aikaan.

      Esimerkissäsi avaat normaalin rangen ulkopuolelta, jos oletat sen olevan voitollista. Näin pitääkin tehdä. Entä jos katsot käden session jälkeen läpi, ja toteatkin että avaus ei ollutkaan kannattava. Teit huonon päätöksen, vaikka absoluuttiinen tietotaitosi olisi riittänyt hyvään päätökseen. A-peliä pelatessasi olisit jättänyt avaamatta, nyt avasit jostain syystä. Mielestäni on erittäin hyödyllistä miettiä näitä syitä. Niitä voivat olla esim.

      - Et ehtinyt prosessoida kaikkea saatavissa olevaa tietoa tarpeeksi nopeasti (ajatustyön resurssit menivät johonkin muuhun, joka voi johtua siitä että taitosi ei olleet riittävästi tiedostamattoman osaamisen tasolla)

      - Jokin muu asia vaikutti siihen että et kyennyt käyttämään kaikkia taitojasi kädessä (väsymys, keskittyminen, telkkari, nettiselain, kaverit)

      Kuitenkin fakta on että teit pöydässä huonomman päätöksen mihin parhaimmillasi olisit kyennyt. Eli A-pelin sijasta pelasit B-peliä.

      Toki jos vika on termissa A- ja B-peli, mikään ei estä niitä muuttamasta. Mutta ainakin itse koen että tämänkaltainen lähestyminen auttaa pelaajaa kehittymään mahdollisimman hyväksi pokerinpelaajaksi.