Hyvät, pahat ja paistit - Väärin voitettu

    • MikkoMi
      MikkoMi
      Bronze
      Joined: 24.02.2011 Posts: 3,960
      Koetko tappion hetkellä kokeneesi vääryyttä? Oletko parempi, mutta menestystä ei tule? Kyyberi ottaa kirjoituksessaan kansaa puhuttavaan aiheeseen.

      Lue Kyyberin kolumni ja osallistu keskusteluun.

      Väärin voitettu


      ”Oltiin parempia kuin vastustaja, mutta hävittiin”

      Tuon lauseen on moni kuullut sekä valmentajien, pelaajien että katsojien suusta. Enimmäkseen siihen törmää jääkiekon parissa, ja yhtenä syynä tähän on kuuluisa Meidän Peli. Kyseessähän on Erkka Westerlundin ja kumppaneiden lanseeraama kiekkokontrolliin perustuva pelitapa. Sinänsä Erkassa on pokerinpelaajan virkaa, koska hän lähti purkamaan peliä todennäköisyyksiin. Kun hallitaan pelin virtauksia ja luodaan enemmän maalipaikkoja kuin vastustaja, voitetaan pelejä todennäköisemmin kuin vastustaja. Sinänsä ihan fiksua, mutta ongelmana on se, että pelaamisen hyvyyttä mitattiin muilla mittareilla kuin maaleilla. Kun pelin voittaja mitataan maaleilla, tulee tilanne jossa joukkue omien kriteereidensä mukaan oli parempi kuin vastustaja, mutta pelin kriteereiden mukaan ei.

      Muistan miten itsekin aikoinaan olin ehdottomasti sitä mieltä että toinen joukkue voi olla pelillisesti parempi, vaikka tekisi maaleja vähemmän. Vuodet ovat tehneet tehtävänsä ja näkemystä urheilusta on tullut enemmän. Jossain vaiheessa aloin miettimään, että yksittäisessä jääkiekkopelissä on loppujen lopuksi kysymys vain siitä, kumpi tekee enemmän maaleja. Tyylipisteitä ei jaeta, laukaisumääristä ei saa hyvityksiä, eikä pelin virtaukset lisää maalimäärää itsestään. Kun peli pelkistetään sen syvimpään olemukseen, sen koko tarkoitus on tehdä maaleja. Ei mitään muuta. Joten jos toinen joukkue tekee niitä vähemmän kuin toinen, miten se voi olla parempi siinä yksittäisessä pelissä? Se voi hallita peliä, se voi olla aktiivisempi, se voi luoda enemmän maalipaikkoja ja vaikka mitä. Mutta siinä yhdessä perimmäisessä asiassa, mitä koko peli mittaa, se ei ollut parempi. Piste.

      ”Hävisin kun vihu oli niin paisti”

      Pokerissa laitetaan vielä paremmaksi. Ei riitä että hävittiin vaikka oltiin parempia, pokerissa hävittiin vastustajan huonouden takia. Eli olisi voitettu, jos vastustaja olisi ollut parempi. Melko absurdi lause, mutta tuohon törmää vähän väliä foorumeilla. Lauseen todenmukaisuus onkin sitten vähän niin ja näin. Harvassa lajissa voi oikeasti voittaa parempansa vain olemalla huomattavasti huonompi. Eiköhän pokerissakin ole yleensä kyseessä tilanne, jossa parempi pelaaja ei vain ole osannut mukautua vastustajaansa. Jos jääkiekon syvin tarkoitus on tehdä maaleja, pokerissa syvin olemus on pelata vastustajaa vastaan. Jos siihen ei pysty, miten voi olla hyvä pelaaja?










      Vaatimattomampikin vihu voi yllättää

      Useimmiten tähän törmää silloin, kun isompien tasojen pelaaja pelaa jostain syystä reilusti pienempiä tasoja. Sanotaan nyt vaikka midstakes-regu, joka menee pelaamaan pikkumikroja. Hän pelaa samalla pelikirjalla, millä on pelannut midstakeseissa, mutta mikrojen paistit vievät kaikki potit. Regu valittaa, miten mikroissa on mahdoton pärjätä, kun vihut ovat niin paisteja, että koppaavat hänen bluffejaan koko ajan, eivätkä kippaa mitään. Eli omasta mielestään hän hävisi, koska vihut olivat niin huonoja. Totuus on kuitenkin se, että hän hävisi, koska ei osannut mukautua vastustajiin. Hyvän pokerinpelaajan yksi taito on mukautua aina tilanteisiin. Mitä herkemmin vastustajat maksavat, sitä vähemmän hän bluffaa. Pelikirjassa pitää olla paljon sivuja, ja siellä pitää olla tyhjiä sivuja uusia tilanteita varten. Esimerkin regulla on pelikirjassa vain pari sivua, joiden avulla hän pärjää midstakeseissa. Kun vastustaja ei pelaa saman pelikirjan mukaan, hän onkin suunnattomissa ongelmissa, koska ei osaa mukautua.

      Kun mietimme paremmuutta pokerissa lyhyellä aikavälillä, katselemme harvoin pelkkiä voittoja. Joten siinä mielessä jääkiekko ja pokeri ovat hyvinkin kaukana toisistaan. Toisaalta taas ne jotka eivät pokeria syvällisemmin tunne, ovat kiinnostuneet vain voitoista. Useimmat meistä ovat törmänneet siihen, että sukulaiset, tuttavat ja kaverit kyselevät paljonko ollaan voitolla. Mutta minulta ei ainakaan kukaan pokeripiirien ulkopuolelta ole koskaan kysynyt, pelasinko hyvin ilman, että sekin tarkoittaisi voittoja. Seiskassa en ole myöskään koskaan nähnyt Sahamiehen jättivoittoista tai –tappioista kertovissa jutuissa mainintaa siitä, mikä oli session EV tai miten hyvin Sahamies pelasi tuossa sessiossa. Joten jääkiekkopelin jälkeen valmentaja voisikin sanoa, että tänään hävittiin mutta EV oli plussalla. Tarkoittaen tietenkin, että he loivat pelissä paljon enemmän maalipaikkoja mutta vastustaja teki enemmän maaleja.

      P.S. Olen sitä mieltä että luotujen maalipaikkojen vertailu vastustajan kanssa on hieman hämäävää, koska siinä missä pokerissa seuraava kortti tulee oikeasti satunnaisesti, jääkiekon maalinteossa ei ole mitään satunnaisuutta. Vaikka monesti kuvitellaan, että se on tuurista kiinni osuuko kiekko tolppaan tai meneekö se tolpasta sisään vai ulos.


      Lue Kyyberin teksti täältä:

      Väärin voitettu

      Lue aikaisemmat Hyvät, pahat ja paistit -artikkelit:

      Foorumi: Hyvät, pahat ja paistit
  • 29 replies
    • MikkoMi
      MikkoMi
      Bronze
      Joined: 24.02.2011 Posts: 3,960
      Olen Kyyberin kanssa samaa mieltä siinä ettei esimerkiksi maalitilanteiden vertailu kerro välttämättä joukkueiden välisestä paremmuudesta.

      Vahvasti erimieltä puolestani olen siinä etteikö urheilussa ja vaikkapa maalinteossa jääkiekossa olisi mitään satunnaisuutta.
    • HuhtalaJ
      HuhtalaJ
      Bronze
      Joined: 19.04.2010 Posts: 7,166
      Koko tekstin luettuani päällimmäisenä jäi mieleen tuo P.S... Eikö se ole vähän sama, kuin sanoisi että pokerissa on kyse pelkästä tuurista? Onhan selvää, että pelaajan taidoilla on todella iso merkitys siihen, meneekö laatta maaliin vai ei, mutta tottahan toki siinä on myös tuurilla osansa.

      Sidney Crosby ei siis ole vain onnekkaampi kuin minä, mutta ei kuitenkaan yliluonnollinen. On myös tekijöitä, joita hänkään ei hallitse.
    • Paklu
      Paklu
      Bronze
      Joined: 04.06.2013 Posts: 207
      Toi midstakes juttu on sinänsä legendaa, että kuka tahansa midstakeseissa +EV pelaaja pelaa voitokkaasti low stakes paistia vastaan ja toisaalta low stakes regu kippais about tarpeeksi pilleihin. Nimittäin midstakes pelaaja pelaa riittävän tasapainoisesti, että vihun huonosta pelistä rankaistaan automaattisesti. Eli midstakes pelaajalla eri streeteillä on ranget jotka tuottavat vihun strategiaa vastaan voittoa aivan varmasti jos vihu on low stakes paisti.

      ELI jos midstakes hyvä pelaaja ei voita niin sillä on ollu yleensä vastustajan virheellistä strategiaa vastaan väärä osa rangesta, eli huono tuuri.

      Esimerkki: riverillä värinveto täyttyy Herolla rangessa 12 värikomboa ja 8 pillikomboa lyödään 2*pot overbet. Vihu koppaa keskiparilla -> pelattiin +EV ja toisaalta vihun maksu oli exploitable(vaikka 0 EV Heron strategiaa vastaan)

      Jälleen kerran voisi sanoa, että pokerissa pitkä juoksu on tosi pitkä ja varmasti hyvä midstakes pelaaja biittaa mikrot pelaamalla suht tasapainoista peliä.

      Sen lisäksi jääkiekossa ja kaikessa urheilussa on tosi paljon tuurielementtiä. Itse oon esim. shakissa päässy voitolle yli 2000 selon pelaajaa vastaan 15 siirron jälkeen, kun luckboxasin useamman siirron hyvin ja voittanu 1750 selo pelaajan, joka pelas taitojensa mukaan. Itse olen siis n.1400 tasolla pelaava eli paljon huonompi.
    • Hnngh
      Hnngh
      Silver
      Joined: 18.01.2009 Posts: 1,361
      ”Hävisin kun vihu oli niin paisti”


      Voi olla, että tuota lausetta käytetään usein väärin, mutta on helppo keksiä tilanteita, joissa se on totta. Kääntäen tuollainen tilanne olisi sellainen, jossa "Olisin voittanut, jos vihu olisi ollut järkevä."

      Paisti voi esim. maksaa älyttömällä kädellä all-inin ja voittaa. Järkevä pelaaja olisi foldannut, joten hero olisi voittanut.


      Shakista ja vastaavista peleistä olen valmis sanomaan, että pelin voittaja on aina se, joka pelasi paremmin. Jääkiekossa oon taipuvainen ajattelemaan, että joskus huonompi voittaa.

      Onhan selvää, että pelaajan taidoilla on todella iso merkitys siihen, meneekö laatta maaliin vai ei, mutta tottahan toki siinä on myös tuurilla osansa.


      Jääkiekossa kukaan ei kykene toistamaan suoritustaan täsmälleen sellaisena kuin on tarkoitus. Hyvä pelaaja vain pääsee useammin lähelle tavoitetta. Toisaalta jos se hyvä pelaaja ei osu ja huono osuu, niin kyllähän siitä voi sanoa, että sillä kertaa huono oli parempi, ehkä.

      Maalivahdin suoritus toki sisältyy joukkueen suoritukseen, joten täysin dominoiva joukkue voi olla huonompi, jos vastustajajoukkueen maalivahti torjuu kaiken, mutta oma päästää yhden (vaikka pelaisikin muuten erinomaisesti).

      Lopputulokseen vaikuttavia joukkueista riippumattomia tekijöitä voi olla mm. tuomarin ratkaisut, kolot/lumikasat kentässä, oudot laitapomput (1997 mömmöm) tai mailan katkeaminen.

      Joukkueiden suorituksista riippuvaisia tuuriratkaisuja:
      Maalivahti saattaa torjua kiekon vahingossa tietämättä kiekon sijaintia. Ohi suuntautuva huono veto saattaa mennä epäonnekkaan puolustajan kautta maaliin.
    • Hnngh
      Hnngh
      Silver
      Joined: 18.01.2009 Posts: 1,361
      Itse oon esim. shakissa päässy voitolle yli 2000 selon pelaajaa vastaan 15 siirron jälkeen, kun luckboxasin useamman siirron hyvin ja voittanu 1750 selo pelaajan, joka pelas taitojensa mukaan. Itse olen siis n.1400 tasolla pelaava eli paljon huonompi.


      Nii joo. Enpä oo ajatellut, että Shakissa huonompi pelaaja arpoisi puolivahingossa vaihtoehtoisista siirroista parhaat niin kauan, että pääsee asemaan, jossa lopulta voittaa paremman pelaajan. Sittenkin tuon jälkeen pitäisi kai sanoa, että pelasit tuon pelin vastustajaasi paremmin. :D
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,507
      Alkuperäinen kirjoittaja Paklu
      ELI jos midstakes hyvä pelaaja ei voita niin sillä on ollu yleensä vastustajan virheellistä strategiaa vastaan väärä osa rangesta, eli huono tuuri.
      Oon vahvasti eri mieltä. Oletetaan tilanne missä tuntematon vihu lyö riverin. Hero arvioi että vihulla on rangessa 35% bluffeja ja loput valueta. Hero tekee päätöksen perustuen tähän. Todellisuudessa vihulla onkin rangessa 0% bluffeja. Hero tekee tappiota niin kauan kunnes alkaa pelaamaan oletuksella että vihu bluffaa 0% ajasta.

      Tämä on se miina mihin moni menee kun pelaa selvästi pienempiä tasoja, eikä mieti miten se peli eroaa siellä. Herot tekevät bluffeja jotka toimivat ajattelevia vihuja vastaan, mutta "paisti" maksaa silti.

      Esim. eräs hyvin menestynyt PLO midstakes peluri pelasi PLO25, ja teki monta riverin bluffia/maksua jotka olivat aika karmeita sille tasolle. Lähinnä johtui siitä että hän yliarvioi vastustajaa, eikä osannut adjustoitua oikein pelitason keskimääräiseen taitotasoon nähden. Ei silloin kyse ole tuurista vaan heron huonoudesta.

      Shakkia mä oon pitänyt aina täyden informaation pelinä, jossa tuurin osuus on minimaalinen. Toki on mahdollista voittaa tuurilla, jos valitsee omat siirtonsa täysin satunnaisesti. Silloin puhutaan vähän samasta kuin että apina kirjoittaa kirjan. Tottakai huonompi voi voittaa paremman, koska kyseessä ovat ihmiset. Silloin väsymys, keskittyminen, tunteet ja erilaiset häiriötekijät vaikuttavat siihen miten hyvin pelaaja pystyy realisoimaan taitonsa.

      Jääkiekon tuuriaspektista olisi paljonkin kerrottavaa ja juteltavaa, ja tuo PS. kohta on tarkoituksella kärjistetty. Kirjoittelen jossain vaiheessa (viikonloppuna) pidemmät pätkät miten minä lähestyn urheilussa tuota tuuriaspektia.
    • HuhtalaJ
      HuhtalaJ
      Bronze
      Joined: 19.04.2010 Posts: 7,166
      Tuosta midstakes-pelurin huonoudesta: se ei ole huonoutta, vaikka ottaisi niitä koppeja kun tuntemattoman bluffijoukko on olematon. Se on huonoutta, jos tähän ei sopeudu ollenkaan. Se ei ole huonoutta, että sopeutuu etukäteen ennen kuin on mitään havaintoja asiasta.

      Yksittäisen käden voi hävitä siihen, että vihu pelaa hölmösti, mutta pitkässä juoksussa ei voi valittaa, että häviäisi koska toinen on niin paska. Tätäkin monet valittavat, ja silloin on vain liian suuri ego eikä tunnusteta omaa heikkoutta.

      Esim. Starsilla huppiturnauksissa saa aika ajoin kuulla omasta huonoudestaan. Monet oikeasti itseäni huonommat monesti kitisevät ja haukkuvat aasiksi, vaikka pyörittäisin kuinka ja voittaisin reilusti enemmän keskinäisistä matseistamme. Mutta kyllä vastapainoksi myös joskus itseäni hyvin todennäköisesti parempi pelaaja on haukkunut paskaksi, kun olen tehnyt tämän mielestä typerän pelin :D
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,507
      [quote]Alkuperäinen kirjoittaja Hnngh
      Paisti voi esim. maksaa älyttömällä kädellä all-inin ja voittaa. Järkevä pelaaja olisi foldannut, joten hero olisi voittanut.
      [/QUOTE]

      Hero hävisi sen takia että oma equity ei realisoitunut. Ei sen takia että vihu oli huono. Syy ja seuraus ei ole looginen, jos hero tietoisesti pistää stäkin sisään tietäen että aina tai usein vihu maksaa sen ja hero pääsee pelaamaan isosta potista 80% equitylla. Hero ei voi päättää voittavansa pottia, vaan voi ainoastaan päättää että laittaa merkit sisään tuolla 80% equitylla. Se että se arvonta tulee, on vihun huonoutta. Mutta lopputulokseen ei sen maksun jälkeen enää vaikuta se onko vihu Kyyberi vai Ivey.

      [quote]Alkuperäinen kirjoittaja HnnghLopputulokseen vaikuttavia joukkueista riippumattomia tekijöitä voi olla mm. tuomarin ratkaisut, kolot/lumikasat kentässä, oudot laitapomput (1997 mömmöm) tai mailan katkeaminen.[/QUOTE]

      Tämä on totta. Siihen mitä kentällä tapahtuu, vaikuttaa todella moni asia. Mutta ovatko ne asiat tuuria vai ei? Vaikka joskus tuntuu että tuomari arpoo ratkaisunsa, niin tuskin siellä oikeasti noppaa heitetään.

      Alkuperäinen kirjoittaja HnnghJoukkueiden suorituksista riippuvaisia tuuriratkaisuja:
      Maalivahti saattaa torjua kiekon vahingossa tietämättä kiekon sijaintia. Ohi suuntautuva huono veto saattaa mennä epäonnekkaan puolustajan kautta maaliin.
      Tottakai maalivahti saattaa torjua tietämättään. Osa maalivahdin taidosta on peittää mahdollisimman hyvin maalia vaikka kiekkoa ei näekään. Pelaajan taitoa on taas saada kiekko sellaiseen kohtaan, jossa maalivahti ei ole edessä. Joskus se menee, joskus se ei mene. Mutta siihen vaikuttaa se miten pelaaja kiekon laukaisee ja mitä maalivahti siellä maalillaan tekee. Jos maalivahdin hermosto olisi sellainen joka täysin sattumanvaraisesti heiluttelee raajojaan, voisi sanoa että on tuurista kiinni meneekö kiekko maaliin.

      Samoin jos kiekko pomppii jostain sinne maaliin, puhutaan helposti tuurista. Tästä päästäänkin tämän (hieman provosoivan) kirjoituksen syvimpään olemukseen. Mikä on satunnaisuutta ja mikä on tuuria? Kukaan pelaaja ei liikuta kentällä itseään tai varusteitaan sattumanvaraisesti. Ihmisen lihaksisto toimii joko tahdonalaisesti tai reaktiona. Reaktiotkin ovat jostain opittuja, joten normaalilla ihmisellä luurankolihakset eivät niveliä liikuta sattumanvaraisesti. Joten pelaajien liikkumisella ei ole satunnaisuutta. Joten kukaan ei voi mennä kiekon eteen ihan sattumalta.

      Kun pelaaja laukaisee, hän pyrkii ampumaan kiekon maaliin. Mitä parempi pelaaja, sen paremmin hän osaa arvioida ja nähdä mistä se kiekko sinne maaliin voisi parhaiten mennä. Ja pyrkii laukaisemaan kiekon sinne. Se, mihin se kiekko lopulta lähtee, on lähinnä kiinni siitä miten hyvin pelaaja onnistuu optimaalisessa suorituksessaan. Paremmilla pelaajilla se lähtee useammin sinne mihin halutaankin, ja huonommilla ei. Mutta silti pelaajan fyysinen toiminta määrittelee mihin kiekko menee, ja mitä enemmän sitä kehittää sen paremmin pystyy tietoisesti hallitsemaan sitä. Harvoin pelaaja tietoisesti tähtää puolustajaan, jotta kiekko kimpoaisi maaliin (sitäkin on tosin nähty). Tällöin laukaus on ollu kauempana optimaalisesta. Siitäkin huolimatta kiekko voi mennä maaliin, mutta kentällä se pakki ei tule siihen eteen sattumalta. Kun pakki menee kiekon ja maalin väliin, hänen tavoite on peittää kiekon mahdollisuutta mennä maaliin (toki se pakki voi olla siellä sitomassa toista hyökkääjää, mutta silti hän omilla valinnoillaan päättää onko kiekon ja maalin välissä vai ei). Tämän tehdessään hän osittain estää kiekon menemistä maaliin, mutta voi myös aiheuttaa sen että kiekko menee hänen ohitsee ja joko muuttaa suuntaa tai ei. Kaikki tämä yhdessä määrittelee mihin se kiekko menee, ja kansankielellä voidaan sanoa että kun kiekon kulkee reittiä mitä kukaan ei tietoisesti tavoitellut niin kysymys on tuurista. Kirjoituksen näkökulmasta kyse ei ole kuitenkaan tuurista vaan yksilöiden valintojen ja taitotasojen summasta.

      Heitetäänpä vähän raskaampi kysymys: onko maailmassa satunnaisuutta ollenkaan? Esim. korttipakka, joku sen on sekoittanut. Noppaa on joku heittänyt. Ja näiden (sekoittajan ja heittäjän) toiminta vaikuttaa siihen mikä on lopputulos.
    • HuhtalaJ
      HuhtalaJ
      Bronze
      Joined: 19.04.2010 Posts: 7,166
      Menee filosofiseksi liirumlaarumiksi, mutta kopataan.

      Kaikki vaikuttaa kaikkeen ja jokaisella tapahtumalla on syynsä. Ihmisenä minusta kuitenkin suorastaan täytyy ajatella, että esimerkiksi elektronin liikkeet atomin ytimen ympärillä ovat satunnaisia.
    • partane
      partane
      Silver
      Joined: 15.11.2009 Posts: 3,497
      Esim. eräs hyvin menestynyt PLO midstakes peluri pelasi PLO25, ja teki monta riverin bluffia/maksua jotka olivat aika karmeita sille tasolle. Lähinnä johtui siitä että hän yliarvioi vastustajaa, eikä osannut adjustoitua oikein pelitason keskimääräiseen taitotasoon nähden. Ei silloin kyse ole tuurista vaan heron huonoudesta.


      Tämä taas mun mielestä johtuu enemmänkin ajatusmallista, jossa toistetaan itselle tuttuja kaavoja (tietyt bluffit, maksut jne.) sessiosta toiseen sen sijasta, että pelattaisiin pokeria toisia ihmisiä vastaan. Kun adjustataan yksittäiselle pelitasolle ovat ajatusmallit yleensä oikeita ja toimivia, mutta just pomppaaminen selkeesti isompiin tai pienempiin peleihin voi vaikuttaa negatiivisesti kykyyn tehdä oikeita päätöksiä.

      Uskosin että muutama vuosi sitten homman laita oli just näin, mutta samaa mieltä kyllä Paklun kanssa että taitaa nykyisin olla aikalailla legendaa. Midstakes vakkarit on nykypäivänä kyllä melko hyviä pelaamaan myös huonoja pelaajia vastaan ja myös chatti/foorumi-itkun määrä "ohivetojen vääryydestä" on mielestäni vähentynyt todella paljon verrattuna siihen miten asiat joskus oli.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,507
      Juuri tuo opittujen mallien toistaminen on se juttu. En vain osannut sitä pukea sanoiksi :)

      Luonnollisesti kun pelaajien taso paranee, niin huonosti pelaaminen vähenee. Varmasti midstakespelaajat ovat nykyään parempia kuin muutama vuosi sitten. Mutta eivät ne hyvät midstakespelaajat myöskää valita että hävisivät koska vihu oli niin huono. He ymmärtävät miksi hävisivät.

      Kirjoituksen pointtinahan ei ollut sanoa totuutena että midstakes-pelaajat häviävät mikroissa, vaan tarttua siihen kun häviötä perustellaan vihun huonoudella (mikä on mielestäni täyttä bullshittiä).
    • Hnngh
      Hnngh
      Silver
      Joined: 18.01.2009 Posts: 1,361
      Hero hävisi sen takia että oma equity ei realisoitunut. Ei sen takia että vihu oli huono. Syy ja seuraus ei ole looginen, jos hero tietoisesti pistää stäkin sisään tietäen että aina tai usein vihu maksaa sen ja hero pääsee pelaamaan isosta potista 80% equitylla. Hero ei voi päättää voittavansa pottia, vaan voi ainoastaan päättää että laittaa merkit sisään tuolla 80% equitylla. Se että se arvonta tulee, on vihun huonoutta. Mutta lopputulokseen ei sen maksun jälkeen enää vaikuta se onko vihu Kyyberi vai Ivey.


      En tarkoittanut tuota muuksi kuin jaon jälkeen tehdyksi "tulosorientoituneeksi" toteamukseksi.

      Esim. Hero menee turnilla potillisen lyönnillä all-in kädessään kärkipari ja vihu maksaa all-inin idioottipään gutarilla osuen riveriin. Järkevää vihua vastaan hero ei olisi voinut hävitä, koska maksua ei olisi ikinä tuossa tullut. Paisti maksoi, mikä mahdollisti häviön ja siten: ”Hävisin kun vihu oli niin paisti” En tiedä meneekö semanttisesti oikein, mutta arkikielessä tuo on mun mielestä mahdollinen ilmaus.

      Tämä on totta. Siihen mitä kentällä tapahtuu, vaikuttaa todella moni asia. Mutta ovatko ne asiat tuuria vai ei? Vaikka joskus tuntuu että tuomari arpoo ratkaisunsa, niin tuskin siellä oikeasti noppaa heitetään.


      Se on ehkä ainakin tuuria, että mitä tuomari näkee ja mitä ei. Tietty jollain voi olla erityinen taito tehdä asioita tuomarin huomaamatta, mut menee jo saivarteluksi.

      Osa maalivahdin taidosta on peittää mahdollisimman hyvin maalia vaikka kiekkoa ei näekään. Pelaajan taitoa on taas saada kiekko sellaiseen kohtaan, jossa maalivahti ei ole edessä. Joskus se menee, joskus se ei mene. Mutta siihen vaikuttaa se miten pelaaja kiekon laukaisee ja mitä maalivahti siellä maalillaan tekee. Jos maalivahdin hermosto olisi sellainen joka täysin sattumanvaraisesti heiluttelee raajojaan, voisi sanoa että on tuurista kiinni meneekö kiekko maaliin.


      Voidaan varmaan kuvitella tilanne, jossa maalivahti tekee jotain maalivahtitaiteen vastaista hölmöyttä ja juuri siksi onnistuu torjumaan vahingossa kiekon esim. takamuksellaan kumartuessaan noukkimaan pudonnutta mailaansa maalin takaa kesken tilanteen.


      Heitetäänpä vähän raskaampi kysymys: onko maailmassa satunnaisuutta ollenkaan? Esim. korttipakka, joku sen on sekoittanut. Noppaa on joku heittänyt. Ja näiden (sekoittajan ja heittäjän) toiminta vaikuttaa siihen mikä on lopputulos.


      Joo, ja nettipokerissa aitoa satunnaisuutta ei ainakaan ole . Ne semmoiset RNG-ohjelmat, jotka väittävät ennustavansa tulevat kortit kuulostavat asiaan huonosti perehtyneen korvaan melkein mahdollisilta. :)

      Kaikki vaikuttaa kaikkeen ja jokaisella tapahtumalla on syynsä. Ihmisenä minusta kuitenkin suorastaan täytyy ajatella, että esimerkiksi elektronin liikkeet atomin ytimen ympärillä ovat satunnaisia.


      Se toinen humoristisempi vaihtoehtohan olisi, että on olemassa asioita, joille ei ole syytä. Tapahtumalla voisi siis olla syy, jolle itselleen ei ole syytä. Tuonhan ei tarvitse olla edes aikajanan päässä eli ns. ensimmäinen syy, vaan olisi siis transsendenttejä olioita/olio, joilla on kyky liikuttaa tämän maailman asioita, mutta joita tämän maailman asiat eivät liikuta. Syitä putkahtelisi siis "satunnaisina" ajanhetkinä aiheuttaen selittämättömiä juttuja.
    • MarkusYl
      MarkusYl
      Bronze
      Joined: 29.12.2009 Posts: 1,262
      Mitenkäs esim. tämä tilanne baarin livefreerollista viime lauantailta:

      Päivän ensimmäinen käsi, stäkit 2k ja blindit 25/50.

      Pari limppiä ja mulla ysipari buttonilta ja korotan 5bb, blindit ja toinen limppaajista kippaa, toinen maksaa.

      Flop 7 6 2 rainbow, vihu sököttää ja lyön puoli pottia, vihu maksaa.
      Turn Q, vihu sököttää ja lyön noin 1/3 pottia, vihu maksaa.
      River J, vihu sököttää ja sökötän perässä.

      Vihu näyttää J4o ja voittaa potin.

      Eli pelasin käden aika täydellisesti, löin jokakerta kun olin edellä ja lopetin lyömisen kun vihu meni ohi. Silti vihu vei potin ja 1/3 stäkistäni. Kyllä tuossa mielestäni voi hyvin sanoa että "hävisin koska vihu oli huono".

      Ja kyllähän urheilussa kuten myös pokerissakin on sattumaa, jos ei olisi niin turhahan niitä lätkäpelejäkään olisi pelata kun ei se huonompi jengi ikinä voittaisi :)
    • ilari27
      ilari27
      Bronze
      Joined: 20.06.2010 Posts: 869
      Satunnaisuus on sitä ettei ihminen tai kone pysty ennustamaan lopputulosta.

      Väite ettei jääkiekossa olisi satunnaisuutta on sama kuin että kolikonheitto on 100% taitoa. Mitä tarkemmin heität sitä paremmin osut?

      Paraskaan lämääjä ei pysty hallitsemaan kiekon liikkumista (eli samalla kaikkea kaukalossa olevaa fysiikka) täysin, vaan periaatteessa arvioi eniten +ev kohteen ja toivoo että tällä kertaa osuu. Mikä on sama tuurielementti kuin pokerissakin.

      Shakissakin on ehdottomasti tuuria. Kukaan ei pysty näkemään tietyn siirtomäärän taakse, eli hallitsemattomia tapahtumia sattuu.

    • 76542OFF
      76542OFF
      Bronze
      Joined: 03.08.2010 Posts: 132
      Shakissa EI ole tuuria.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,507
      Tulipas hyvä mieli tosta videosta. :)

      Urheilussa on aina satunnaisuutta. Lähinnä jo siinä suhteessa että urheilija ei pysty päättämään suorituksensa tasoa. Otetaan esimerkkinä vaikka kiekon vetäminen, verrokkina Crosby ja Kyyberi. Täysin epäonnistunut laukaus on arvoltaan 0, paras mahdollinen (oman potentiaalin ehdoton huippu, vähän sama kuin rangen kärki) on 10.

      Kun pelaaja laukoo, kaikki hänen elämänsä aikaiset kokemukset (lähinnä harjoittelu ja henkiset valmiudet) määrittävät sen mikä on hänen ehdoton huippupotentiaali (se rangen absoluuttinen kärki) vedon suhteen. Mitä parempi pelaaja on laukomaan, sitä useammin hän pääsee lähemmäs tuota huippupotentiaalia. Pokeritermein hän vetää rangen yläpäässä usein. Kun huono pelaaja laukoo, range on paljon laajempi. Välillä tulee huippukuteja, välillä lepakoita ja välillä hän kaatuu itse.

      Nyt kun Crosby ja Kyyberi laukovat n kertaa, niin Crosbylla keskimääräinen taso on siellä 9,5 tienoille. Hajonta on pääasiassa 8-10 välillä. Kyyberillä taas hajonta on 0-10 välillä, painottuen keskimäärin 1 tienoille.

      Satunnaisuutta kyllä, mutta itse en kutsuisi sitä tuuriksi koska siihen loppujen lopuksi ei vaikuta onni vaan puhtaasti se miten pelaaja on elänyt ja harjoitellut. Joku muu voisi kutsua sitä tuuriksi, miten se veto lähtee. Eikä se välttämättä ole edes väärä termi. Kyse on mielestäni siitä miten asiaa katsoo ja mistä vinkkelistä.

      Sen verran olen filosofiton tapaus etten tiedä aivan tarkkoja määritelmiä tuurille ja onnelle (onko niitä olemassakaan?). Toivottavasti kirjoitus herätti edes jotain ajatuksia siitä, miten iso osuus onnella oikeasti on voittojen ja tappioiden hetkellä. Itse näen että aika usein omaa huonoutta verhotaan tuurin piikkiin.
    • Aarnimetsa
      Aarnimetsa
      Bronze
      Joined: 28.10.2010 Posts: 2,968
      Silloin kun itse vedin tuon 50->5000 projektin, silloin moni ajatteli että samalla pelillä jolla voittaa 100 kertaa isommissa sittareissa ei voittaisi pienemmissä ja niihin vain turhautuu. Kuten monet ovat sanoneetkin jo täällä, pokerinpelaajalle yksi tärkeimmistä taidoista on mukautua vihujen virheisiin. Jos katsotaan tuota projektia edun vihollisiin osalta, niin käytännössä aina korkemmalle tasolle noustessa etu vihollisiin pieneni (nopeiten oikeaan suuntaan näyttävä mittari tuollaisessa projektissa on EVBB/100 ja se oli yli tuplasti isompi 50 sentin sittareissa kuin 30 taalan vastaavissa).

      Vedetään kuitenkin myös kunnolla aiheen vierestä. Se, ettei urheilussa olisi tuuria, on vähän kummasti sanottu.

      Jos vaikka mietitään yhtä helpoimmista jutuista analysoida, jalkapallon rankkarikisoja, niin pelkästään kolikonheiton voittamisella (olettaen että voittaja osaa valita oikein), on melko suuri merkitys. Muistaakseni rankkarikisan voittaa noin 55-60% todennäköisyydellä se joukkue joka suorittaa ensin - silti huipullakin on vielä turpoja jotka voittavat kolikonheiton ja valitsevat väärin. Suuremman osan menestyviä jalkapalloilijoita pitäisi pelata nettipokeria mahdollisimman isoilla panoksilla.

      Samoin pelaajien ja maalivahtien suorituksia rangaistuspotkuissa voidaan arvioida ja havaitaan että tilanteessa mennään prosenttipuolelle noinkin puhtaassa suorituksessa. Potkaisijan jalasta riippuen toiseen reunaan on helpompi (tarkempi) vetää, mutta jos potkaisijat aina potkaisisivat samaan reunaan, maalivahdit voisivat aina aavistaa oikeaan suuntaan ja silloin sinne menisi vähemmän maaleja. Kun tiedetään prosentit, voidaan laskea optimipeli sekä maalivahdille että potkaisijalle, mutta huippupotkaisijakaan ei tee maalia joka kerralla. Eikä huippumaalivahti ota joka kutia kiinni - vaikka olis kuinka keskittynyt suoritukseen.

      Jääkiekossa laukaukset ovat paljon likaisempia ja vaikeammin analysoitavissa kuin jalkapallon rangaistuspotkut, mutta voi olla että sanotaan Crosby valitsee vaihtoehdon kudille josta syntyy 80% varmuudella maali, kun perusjannu valitsee 50% vaihtoehdon. Lopputulos molemmissa on kuitenkin maali tai ei. Pitkässä juoksussa Crosby tekee enemmän maaleja vastaavista paikoista kun perusjannu. Tämän pitäisi olla pokerinpelaajalle melko helppo ymmärtää kokonaisuudessaan.

      Jääkiekon kuteja voidaan myös verrata esimerkiksi aseen ampumiskuvioon. Voidaan laittaa ase penkkiin kiinni jolloin tähtäys on aina täsmälleen samaan kohtaan, mutta jokainen luoti ei mene samaan kohtaan. Ihminen ei pysty läheskään samaan tarkkuuteen, jolloin tiettyyn paikkaan kenen tahansa ihmisen yrittäessä laukauksessa on tiettyä epävarmuutta. Se laukaus menee aina yhdestä kohdasta, mutta sillä hetkellä kun se laukaus lähtee, se tekee tietynlaisen "todennäköisyyspilven" mahdollisista osumakohdista. Tarkemmilla laukojilla se "pilvi" on pienempi, mutta samaan kohtaan yritetty kuti ei noudata täsmälleen samaa polkua joka kerralla.

      Jos taas sanotaan että sehän on taitoa että saa sen kudin uppoamaan juuri oikeaan kohtaan, niin ongelmaksi tulee se että silloin vaaditaan epäinhimillistä tarkkuutta, golfpuolella mailatehtaiden robotit lyövät samanlaisia lyöntejä epäinhimillisen tasaisella suoritustasolla ja siinäkin tulee vaihtelua lyöntien välillä.

      Edit: Nassem Talebin Fooled By Randomness on erinomainen kirja aiheeseen liittyen. Suomeksi nimihirviö on ilmeisesti Satunnaisuuden hämäämä - Sattuman salattu vaikutus elämässä ja markkinoilla. Yksi mielestäni viime vuosien parhaita kirjoja.
    • MikkoMi
      MikkoMi
      Bronze
      Joined: 24.02.2011 Posts: 3,960
      Tekikö Chicago tämän maalin viime yönä tuurilla vai taidolla?

    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,507
      Eikös toi kimpoa syötön vastaanottajan jalasta? Ei se mitään tuuria ole, jos hän ei osaa tuon paremmin reagoida. Kyse on huonosta syötöstä, huonosta vastaanotosta ja huonosta maalivahdin hereilläolosta.
    • 1
    • 2