Maanpuolustusasiaa

    • Ryyti
      Ryyti
      Bronze
      Joined: 27.03.2008 Posts: 2,971
      Tuolla webfinksin blogissa on aika asiallista keskustelua asevelvollisuuteen(kin) liittyen, johon nyt itsekin haluaisin osallistua, mutta en nyt ala raiskaamaan sitä blogia enempää vaan teen ihan oman topikin, kun tästä nyt varmaan juttua syntyy.

      Alkuperäinen kirjoittaja inekarma


      Ja asevelvollisuus... Pakkohan kaikki on opettaa tappamaan, ihan siltä varalta... niin miltä varalta? Suomen sotilaallinen riski =~ 0: Venäjä ei tänne voi hyökätä, sillä vaikka Suomi ei Natoon kuulukkaan, sellaista liikettä paheksuttaisiin Maailmassa niin paljon, ettei Venäjä siinä kauan enää seisoisi. Saisi se ehkä pohjois-Korean kanssa vielä tehtyä kauppaa. Ne ei ole tänne hyökkäämässä.

      Tästä minun on pakko olla eri mieltä. Vaikka tilanne nyt on vakaa, niin Venäjän kuin muidenkin lähivaltioiden osalta, ei voida olettaa että se vastaisuudessakin on erittäin vähäinen. Venäjä kuitenkin on käynyt lähihistoriassakin useita kahakoita rajanaapureidensa kanssa (Afganistan, Tšetšenia, Georgia), joten nähdäkseni Suomikaan ei voi olettaa voivansa pitää Venäjää yhtä rauhanomaisena naapurivaltiona kuin esimerkiksi Ruotsia. Tämän lisäksi Venäjä on alkanut uusimaan vanhentunutta sotilaskalustoaan, kehittämään uusia asejärjestelmiä, vahvistamaan Suomen vastaisen rajan lähistöllä olevia varuskuntiaan ynnä muuta, mikä sekin puhuu rauhanomaista rajanaapuria vastaan.

      Enkä mitenkään näkisi, että muualta maailmasta Venäjään kohdistuvat taloudelliset ja poliittiset pakotteet olisivat niin suuria, että ne yksin pystyisisivät ennaltaehkäisemään Venäjältä kohdistuvaa seulkkausta (enkä nyt väitä että se on vain ajan kysymys, tarkoitan että riski on olemassa), jos sieltäpäin katsotaan tarpeelliseksi laajentaa reviiriään länteen päin. Venäjä käy kuitenkin paljon kauppaa Aasian maiden kanssa, esimerkiksi Kiinan, joka ei paljoa ole YK:n kannoista ollut moksiskaan (ihmisoikeuskysymykset jne).

      Mennäänpäs sitten NATO-kysymykseen. Mielestäni Suomen tulisi hakea NATO-jäsenyyttä asap. Jos katsotaan Euroopan sotilaallista tilannetta, niin Suomi ja Ruotsi alkavat olla ainoita valtioita jotka pysyvät liittoutumattomina, muut ovatkin NATOn jäseniä.

      Tämä taas puolestaan merkitsee sitä, että jos Euroopan alueella syntyy sotilaallinen selkkaus (muualla kuin Suomessa), niin kyseessä onkin sitten Kolmas Maailmansota, ja Suomi alkaa olemaan taas ikävässä asemassa, kun ollaan yksin epävarmassa tilanteessa. Lisäksi jos Venäjä on osallisena, niin pitäisin silloin Venäjältä päin Suomeen kohdistuvaa sotilaallista uhkaa erittäin suurena, kun Venäjän täytyy kuitenkin turvata oman Itämeren laivastonsa merelle pääsy, ja siinä Etelä-Suomen rannikkokaupungeilla on erittäin suuri strateginen asema, kun Virokin jo NATOn jäsenvaltio on. Ja vaikka Suomi onkin mukana EU:n puolustusyhteistyössä, niin uskoakseni sieltä tälläisen kriisin keskellä saatava apu on paljon vähäisempää, kuin jos oltaisiin myös NATO-jäseniä.


      No, sitä ollaan niin vanhoillista kansaa, että eihän mitään voi muuttaa, antaisivat nyt sentään edes toisinajattelijoille erimahdollisuuden: siviilipalvelus --> pituus 12kk. Amnestykin on tästä (niin kuin vähän väliä muustakin) Suomea moittinut, siviilipalvelus on rangaistus. Itse en ainakaan suorita yhtään mitään palvelusta, en aseellista enkä aseetonta: niin kauan luikertelen (ja niistä kyllä saa luikerreltua) niistä "velvollisuuksista" kuin täällä aletaan arvostaa ees jonkin verran sitä toisinajattelua. Niin ja löytyyhän sieltäkin se yksi käsittämätön vanha lainsäädännön kohta: Jehovan todistajien ei tarvitse uskonnollisista syistä suorittaa asevelvollisuutta. Ei saatana, miten joku uskonnollinen vakaumus on parempi kuin "maallinen".


      Tässä on kyllä hyviä pointteja. Siviilipalvelus on nykyisellään rangastuksenomainen, siitä ei pääse mihinkään. Tästä syystä armeijan ja siviilipalveluksen kestot tulisi yhteenmukaistaa, ja vaadittaessa muutenkin uudistaa.

      Mutta tuosta "luikertelusta" en kyllä mitenkään pidä, jos se tehdään vain siksi että asevelvollisuudesta "voi luikerrella". Vaikka se miten tyhmältä itsestä tuntuukin, niin se on lakiin kirjattu, eikä se siitä muuksi muutu. Ja jos lakia ei noudata, tulee kärsiä seuraamukset. Jokainen, jolla ei hyväksyttävää syytä ole asevelvollisuuttaan suorittaa, olkoot se sitten armeija taikka siviilipalvelus, niin suorittakoot valitsemansa.
  • 16 replies
    • Kolomeviis
      Kolomeviis
      Bronze
      Joined: 26.11.2007 Posts: 294
      Ryytin kanssa samoilla linjoilla. NATOn kanssa vähän fifty-fifty. Ehkä jopa fifty-sixty liittymisen kannalla.
    • webfinski
      webfinski
      Bronze
      Joined: 29.07.2010 Posts: 1,998
      Kaikista paras ratkaisu olisi tietysti Pohjoismaiden yhteinen sotilasliitto ja muutenkin olisi fiksua luoda Pohjoismainen talousliitto, joka sotilasliiton kanssa yhdessä loisi vahvan Pohjolan. Toki Pohjoismainen sotilasliitto ei ole enää mahdollinen, koska Tanskallla on iso rooli Natossa samoin kuin Norjalla. Ruotsi taas ei periaattessa tarvitsisi ollenkaan puolustusvoimia ja siihen suuntaan se niiden touhu on menossakin, käytännössä siellä on enää vain näennäinen armeija. Jos kahakka syttyy Venäjän ja Naton välillä, niin Suomi seisoo käytännössä Naton rinnalla joten siinä mielessä oman tasa-arvoisen aseman saamiseksi olisi syytä liittyä Natoon.

      Tosin nyt kun Suomi on lähtenyt entistä voimakkaammin rakentamaan itselleen globaalia rauhanrakentaja imagoa, niin Natoon liittyminen ei olisi hyvä asia, koska rauhanrakentajan pitää luonnollisesti olla puolueeton/neutraali.

      Suomea koskettava sota ei ole kovinkaan todennäköinen, mutta ei tarvita kuin yksi ennalta arvaamaton tapahtuma joka ajaa Venäjän Suomen kimppuun. Esim. jos Naton ja Venäjän välit kiristyy, niin 100% varmuudella Venäjä haluaa Ahvenanmaan hallintaansa ja Lapin, ja silloin Suomi olisi kahden linjan välissä motissa ainoana turvana läntinen rakas naapuri.

      Ite oon ollu sotaharjoituksissa Lapissa, jossa harjoiteltiin yhteystyötä ruotsalaisten kanssa. Selvää tietysti on, että Suomella ja Ruotsilla on pöytälaatikko diili pahan päivän varalle. Oli muuten aika jänskä kokemus hiippailla jänkähällä ruotsalaisten aseveljien kanssa yhteisen edun nimissä.
    • poupou
      poupou
      Bronze
      Joined: 08.09.2007 Posts: 7,210
      Mä sanon lyhyesti vaan että ei me täällä armeijaa venäjän takia pidetä. Jos ne haluis tänne hyökätä, ne tuhois meidät. Semmosta mitä kävi 39-40 ei kävis enää nykypäivänä :f_biggrin:

      Aka. suomen armeija = tyhjänpäivänen.

      nimim. Tykinjohtaja Peltonen.
    • player9000
      player9000
      Bronze
      Joined: 11.03.2008 Posts: 837
      On todella epäreilua, että miesten on periaatteessa pakko mennä armeijaan ja naisten ei, onko tämä sitä tasa-arvoa?

      Niin ja omasta mielestäni Suomessa pitäisi olla vapaaehtoinen varusmiespalvelu ja nykyisiä päivärahoja pitäisi nostaa selkeästi, vähintään tuplata. Voitaisiin myös liittyä Natoon.

      Niin ja unohdetaan toi Venäjä juttu kokonaan, jooko? Jokainen tietää että jos Suomi joutuu Venäjää vastaan sotaan YKSIN niin mahdollisuudet ovat vähissä. Nykyään ei käydä enään mitään "rintama sotaa" vaan sotatoimet hoidetaan lentokoneilla/laivoilla/muilla kulkuneuvoilla joita Venäjällä on n. 50-100 kertaa enemmän.
    • IPoker4k1I
      IPoker4k1I
      Silver
      Joined: 06.11.2009 Posts: 1,893
      Vaikka sainkin rikki olevan selän takia C:n paperit (josta muuten seuraa epäilyksiä selän todellisesta kunnosta ja niin sanotuista feikki-Csta, joka tilttauttaa koska selkäkivut ovat olleet suuri vaiva ja todennäköisesti rajoittavat elämääni jatkossa(kin) suuresti), voinen heittää muutaman argumentin kehiin:

      Venäjä-topic: Turha, Suomella obv. ei mahdollisuuksia yksin, ei armeija heitä varten ole pystyssä.

      Armeija yleisesti: Mielestäni Suomessa pitäisi vihdoin tajuta tosiasiat että tilanne länsimaissa on varsin rauhallinen, ottaa käyttöön palkka-armeija ja pienentää siihen käytettäviä varoja suuresti, jopa puolittaa. Nämä rahat voisi suunnata niin paljon paremmin, mm. terveydenhuoltoon tai mm. kouluruokaan (https://fi.pokerstrategy.com/forum/thread.php?threadid=12611). Tämä olisi jopa semmoinen edeltäkävijä teko länsimaissa, jota monet voisivat seurata, ja Suomi saada valtiona nobelin rauhanpalkinnon (toki Natolla pitäisi olla armeija, johon suunnata resursseja, jotta Pohjois-Koreat ja muut eivät olisi uhka, tosin tämänkin tulisi olla palkka-armeija).

      Mielestäni NATOon olisi pitänyt liittyä - say - aikoja sitten. EU:n kanssa oltiin hitaita, miksi tässä pitää seurata samaa dilemmaa?

      E: Tuohon tasa-arvo kysymykseen sukupuolien välillä vielä: Naiset ovat fyysisesti niin paljon heikompia, ettei heitä voi sellaiseen pakottaa. Heistä on kuitenkin suunnaton apu mahdollisen sodan aikana varareservissä.
    • Ryyti
      Ryyti
      Bronze
      Joined: 27.03.2008 Posts: 2,971
      Alkuperäinen kirjoittaja IPoker4k1I
      Vaikka sainkin rikki olevan selän takia C:n paperit (josta muuten seuraa epäilyksiä selän todellisesta kunnosta ja niin sanotuista feikki-Csta, joka tilttauttaa koska selkäkivut ovat olleet suuri vaiva ja todennäköisesti rajoittavat elämääni jatkossa(kin) suuresti), voinen heittää muutaman argumentin kehiin:
      Ihan vapaasti omia mielipiteitään saa esittää, vaikka C:n paperit onkin.

      Venäjä-topic: Turha, Suomella obv. ei mahdollisuuksia yksin, ei armeija heitä varten ole pystyssä.


      Armeija onkin pystyssä Suomea ja suomalaisia varten, taatakseen valtiollisen koskemattomuuden. Venäjä vain sattuu olemaan suurin uhka tälle, yhä tänäkin päivänä. Edelleenkään en sano, että sieltä suunnalta tullaan hyökkäämään, Venäjä vain on suurin yksittäinen uhka Suomelle geopoliittisesti ajatellen.

      Armeija yleisesti: Mielestäni Suomessa pitäisi vihdoin tajuta tosiasiat että tilanne länsimaissa on varsin rauhallinen, ottaa käyttöön palkka-armeija ja pienentää siihen käytettäviä varoja suuresti, jopa puolittaa. Nämä rahat voisi suunnata niin paljon paremmin, mm. terveydenhuoltoon tai mm. kouluruokaan (https://fi.pokerstrategy.com/forum/thread.php?threadid=12611). Tämä olisi jopa semmoinen edeltäkävijä teko länsimaissa, jota monet voisivat seurata, ja Suomi saada valtiona nobelin rauhanpalkinnon (toki Natolla pitäisi olla armeija, johon suunnata resursseja, jotta Pohjois-Koreat ja muut eivät olisi uhka, tosin tämänkin tulisi olla palkka-armeija).


      Haluat Suomen siirtyvän palkka-armeijaan, mutta samalla puolustusmenot tulisi puolittaa? Molempia ei voi saada, sillä palkka-armeijan on monissa eri tutkimuksissa todettu olevan huomattavasti kalliimpi vaihtoehto kuin nykyinen asevelvollisuusjärjestelmä, tässä uusin viime kesältä. http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2010/09/1195087

      Lisäksi jos siirryttäisiin palkka-armeijaan, seuraa siitä väistämättä reservin huomattava pienentyminen. Tällöin taas päädytään siihen tilanteeseen, että armeijalla ei pystytä turvaamaan tehokkaasti kuin pääkaupunkiseutu, eikä sitäkään kovin pitkää sotilaallista operaatiota vastaan. Mitä tapahtui alueelliselle tasa-arvolle?

      Mielestäni NATOon olisi pitänyt liittyä - say - aikoja sitten. EU:n kanssa oltiin hitaita, miksi tässä pitää seurata samaa dilemmaa?


      Samaa mieltä, tässä(kin) ollaan vähän jälkijunassa, kun edes keskustellaan NATO-jäsenyydestä, mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan.

      E: Tuohon tasa-arvo kysymykseen sukupuolien välillä vielä: Naiset ovat fyysisesti niin paljon heikompia, ettei heitä voi sellaiseen pakottaa. Heistä on kuitenkin suunnaton apu mahdollisen sodan aikana varareservissä.


      Niin paljon heikompia naiset eivät silti ole, etteikö heistä olisi suorittamaan asevelvollisuutta siinä missä miehetkin. Mutta itse nyt näkisin myös, että kriisitilanteessa myös kotirintamalla on erittäin suuri merkitys, ja siihen ei pelkästään siviilipalveluksen suorittaneet riitä.
    • Ryyti
      Ryyti
      Bronze
      Joined: 27.03.2008 Posts: 2,971
      Alkuperäinen kirjoittaja webfinski
      Kaikista paras ratkaisu olisi tietysti Pohjoismaiden yhteinen sotilasliitto ja muutenkin olisi fiksua luoda Pohjoismainen talousliitto, joka sotilasliiton kanssa yhdessä loisi vahvan Pohjolan. Toki Pohjoismainen sotilasliitto ei ole enää mahdollinen, koska Tanskallla on iso rooli Natossa samoin kuin Norjalla. Ruotsi taas ei periaattessa tarvitsisi ollenkaan puolustusvoimia ja siihen suuntaan se niiden touhu on menossakin, käytännössä siellä on enää vain näennäinen armeija. Jos kahakka syttyy Venäjän ja Naton välillä, niin Suomi seisoo käytännössä Naton rinnalla joten siinä mielessä oman tasa-arvoisen aseman saamiseksi olisi syytä liittyä Natoon.


      Totta, mutta tosiaan kun kaikki muut Pohjoismaat Ruotsia lukuunottamatta ovat NATO-jäseniä, ei tälläinen Pohjolan puolustusliitto ole mahdollinen. Tällöin ainoa järkevä vaihtoehto olisikin siirtää katseen NATOon.

      Tosin nyt kun Suomi on lähtenyt entistä voimakkaammin rakentamaan itselleen globaalia rauhanrakentaja imagoa, niin Natoon liittyminen ei olisi hyvä asia, koska rauhanrakentajan pitää luonnollisesti olla puolueeton/neutraali.


      En näkisi, että Suomen NATO-jäsenyys heikentäisi huomattavasti esimerkiksi suomalaisten rauhanturvaajien turvallisuutta maailmalla, YK:n rauhanturvaoperaatioissa toimiessa. Nykyisinkin saa melkein viikoittain lehdistä lukea kuinka suomalaiset rauhanturvaajat joutuivat kahakkaan afgaanikapinallisten jne kanssa.

      Suomea koskettava sota ei ole kovinkaan todennäköinen, mutta ei tarvita kuin yksi ennalta arvaamaton tapahtuma joka ajaa Venäjän Suomen kimppuun. Esim. jos Naton ja Venäjän välit kiristyy, niin 100% varmuudella Venäjä haluaa Ahvenanmaan hallintaansa ja Lapin, ja silloin Suomi olisi kahden linjan välissä motissa ainoana turvana läntinen rakas naapuri.


      Tätä koitin itsekin ajaa takaa. Eurooppa alkaa olemaan yhtä lailla sotilasliittoja täynnä kuin Toisen Maailmansodan alkaessa, joten seuraava Euroopassa alkava sotilaallinen kriisi on kokolailla jokaista Euroopan valtiota jollain lailla koskettava. Tällöin on aika kurjaa olla yksin.


      Ite oon ollu sotaharjoituksissa Lapissa, jossa harjoiteltiin yhteystyötä ruotsalaisten kanssa. Selvää tietysti on, että Suomella ja Ruotsilla on pöytälaatikko diili pahan päivän varalle. Oli muuten aika jänskä kokemus hiippailla jänkähällä ruotsalaisten aseveljien kanssa yhteisen edun nimissä.


      Itse en paljoa luottaisi Suomen ja Ruotsin välisiin pöytälaatikkosopimuksiin mitä sotilaallisiin kriiseihin tulee. Ruotsin pieni reservi ei taida riittää turvaamaan edes heidän omaa koskemattomuuttaan, niin miten siitä riittäisi sitten Suomea auttamaan?
    • webfinski
      webfinski
      Bronze
      Joined: 29.07.2010 Posts: 1,998
      Alkuperäinen kirjoittaja Ryyti
      Alkuperäinen kirjoittaja webfinski
      Kaikista paras ratkaisu olisi tietysti Pohjoismaiden yhteinen sotilasliitto ja muutenkin olisi fiksua luoda Pohjoismainen talousliitto, joka sotilasliiton kanssa yhdessä loisi vahvan Pohjolan. Toki Pohjoismainen sotilasliitto ei ole enää mahdollinen, koska Tanskallla on iso rooli Natossa samoin kuin Norjalla. Ruotsi taas ei periaattessa tarvitsisi ollenkaan puolustusvoimia ja siihen suuntaan se niiden touhu on menossakin, käytännössä siellä on enää vain näennäinen armeija. Jos kahakka syttyy Venäjän ja Naton välillä, niin Suomi seisoo käytännössä Naton rinnalla joten siinä mielessä oman tasa-arvoisen aseman saamiseksi olisi syytä liittyä Natoon.


      Totta, mutta tosiaan kun kaikki muut Pohjoismaat Ruotsia lukuunottamatta ovat NATO-jäseniä, ei tälläinen Pohjolan puolustusliitto ole mahdollinen. Tällöin ainoa järkevä vaihtoehto olisikin siirtää katseen NATOon.

      Tosin nyt kun Suomi on lähtenyt entistä voimakkaammin rakentamaan itselleen globaalia rauhanrakentaja imagoa, niin Natoon liittyminen ei olisi hyvä asia, koska rauhanrakentajan pitää luonnollisesti olla puolueeton/neutraali.


      En näkisi, että Suomen NATO-jäsenyys heikentäisi huomattavasti esimerkiksi suomalaisten rauhanturvaajien turvallisuutta maailmalla, YK:n rauhanturvaoperaatioissa toimiessa. Nykyisinkin saa melkein viikoittain lehdistä lukea kuinka suomalaiset rauhanturvaajat joutuivat kahakkaan afgaanikapinallisten jne kanssa.

      Suomea koskettava sota ei ole kovinkaan todennäköinen, mutta ei tarvita kuin yksi ennalta arvaamaton tapahtuma joka ajaa Venäjän Suomen kimppuun. Esim. jos Naton ja Venäjän välit kiristyy, niin 100% varmuudella Venäjä haluaa Ahvenanmaan hallintaansa ja Lapin, ja silloin Suomi olisi kahden linjan välissä motissa ainoana turvana läntinen rakas naapuri.


      Tätä koitin itsekin ajaa takaa. Eurooppa alkaa olemaan yhtä lailla sotilasliittoja täynnä kuin Toisen Maailmansodan alkaessa, joten seuraava Euroopassa alkava sotilaallinen kriisi on kokolailla jokaista Euroopan valtiota jollain lailla koskettava. Tällöin on aika kurjaa olla yksin.


      Ite oon ollu sotaharjoituksissa Lapissa, jossa harjoiteltiin yhteystyötä ruotsalaisten kanssa. Selvää tietysti on, että Suomella ja Ruotsilla on pöytälaatikko diili pahan päivän varalle. Oli muuten aika jänskä kokemus hiippailla jänkähällä ruotsalaisten aseveljien kanssa yhteisen edun nimissä.


      Itse en paljoa luottaisi Suomen ja Ruotsin välisiin pöytälaatikkosopimuksiin mitä sotilaallisiin kriiseihin tulee. Ruotsin pieni reservi ei taida riittää turvaamaan edes heidän omaa koskemattomuuttaan, niin miten siitä riittäisi sitten Suomea auttamaan?
      Suomi ei voisi Naton jäsenenä uskottavasti ajaa rauhaa maailmalla ja toimia rauhanneuvottilijana. Toki voidaan kyseenalaistaa koko rauhanneuvottelijan rooli, ehkä Suomen olisi parasta pysyä vain hiljaa ja huolehtia vain itsestään. Rauhanturvaajien rooli taas Natoon liittyessä muuttuisi niin, että miehille tarjottaisiin joko Naton tarraa rintaan tai lopputiliä. Ja se taas tarkoittaisi sitä, että Suomi voisi lopettaa rauhanrakentaja imagon rakentamisen.

      Ja itse kyllä laskisin jonkun verran ruotsalaiset aseveljienkin varaan, vaikka joukot on pienet ja ne on ruotsalaiset, niin kyllä ne oikeasti osaa sotia jos sellainen tilanne tulee. Lisäksi Ruotsilla Kuningaskuntana on paljon enemmän tärkeitä suhteita ulkomaille, joista varmasti on hyötyä. Musta pitäisi ajaa yhteisillä vieläkin isommilla sotaharjoituksilla Venäjälle mielikuvaa, että jos ne hyökkää Suomeen, niin käytännössä se tarkoittaa myös Ruotsin ja Venäjän välistä sotaa. Ruotsi pystyy suhteillaan käymään voimakasta sotaa kapineteissa ja Suomen kanssa yhdessä varmasti saa tarvittaessa tarvittavan tuen muilta mailta ja saa saarrettua Venäjän taloudellisesti, siis niin ettei muut maa käy mitään kauppaa Venäjän kanssa.

      Yksi iso asia mikä tulisi eteen Natoon liittyessä on se hinta, joka jouduttaisiin maksamaan kaatuineina suomalaisinasotilaina. Väitän että Natoon liittymisestä seuraisi väkisinkin iso kohu kun media alkaisi jauhamaan kaatuneita sotilaita ja kansa alkaisi arvostelemaan Naton jäsenyyttä samoin kuin EU:n jäsenyyttä nyt, toki varmasti vielä voimakkaamminkin koska kyse on ihmishengistä. Tämä taas johtaisia armeijan kannalta siihen huonoon tilanteeseen, että suomalaiset eivät haluasi enää käydä armeijaa ja lopulta ajauduttasiin palkka-armeija malliin, ja se tarkoittaisi sitä että Suomi olisi tulevaisuutensa laskenut lopullisesti Naton varaan.

      Miettikää paljonko ylipäätänsä ne mediassa puidut kuolleet suomalaissotilaat muuttaisivat ihmisten asenteita ja mielipiteitä. Ihmiset yleensä miettii vain sitä, että on hyvä olla Natossa jos sota syttyy, mutta pitää muistaa että Natoon liittyminen tarkoittaa sodan syttymistä nyt heti. Rintama ei vain ole lähellä koteja, mutta median kautta varmasti läsnä. Lisäksi Suomea koskeva terrorismivaara kasvaisi ja käytännössä se sota voisikin pian koskettaa käytännössä ihmiset arkea, ja koteja. Tämän lisäksi Venäjä tietysti nousee takajaloilleen Suomen Nato jäsenyyden myötä ja helposti olisi rajoilla entistä pidempia rekka jonoja, ja muuta pientä kiusaa Suomen taloudelle. Eli helposti Suomii ajaa itsensä ojasta allikkoon liittyessä Natoon.

      No oli miten oli, mutta nyt täytyy mennä jatkamaan mun ja remontoitavan kohteen välistä sotaa. Tiedossa on ärräpäitä, hikeä ja vasaroituja sormia.
    • Ryyti
      Ryyti
      Bronze
      Joined: 27.03.2008 Posts: 2,971
      Alkuperäinen kirjoittaja webfinski


      Suomi ei voisi Naton jäsenenä uskottavasti ajaa rauhaa maailmalla ja toimia rauhanneuvottilijana. Toki voidaan kyseenalaistaa koko rauhanneuvottelijan rooli, ehkä Suomen olisi parasta pysyä vain hiljaa ja huolehtia vain itsestään. Rauhanturvaajien rooli taas Natoon liittyessä muuttuisi niin, että miehille tarjottaisiin joko Naton tarraa rintaan tai lopputiliä. Ja se taas tarkoittaisi sitä, että Suomi voisi lopettaa rauhanrakentaja imagon rakentamisen.
      Suurimmalla osalla suomalaisista rauhanturvaajista on jo tälläkin hetkellä NATOn tarra rintapielessä (tai tarkemmin sanottuna olalla). Tässä esimerkiksi KFOR-operaation tunnus, mikä on myös suomalaisten käytössä.



      Suomi luo itse oman imagonsa rauhanturvaajana, oli Suomi NATO-jäsen tai ei. Se, jos Suomesta tulisi täysin Yhdysvaltojen käsikassara, muuttaisi Suomen imagoa haitallisesti.

      Ja itse kyllä laskisin jonkun verran ruotsalaiset aseveljienkin varaan, vaikka joukot on pienet ja ne on ruotsalaiset, niin kyllä ne oikeasti osaa sotia jos sellainen tilanne tulee. Lisäksi Ruotsilla Kuningaskuntana on paljon enemmän tärkeitä suhteita ulkomaille, joista varmasti on hyötyä. Musta pitäisi ajaa yhteisillä vieläkin isommilla sotaharjoituksilla Venäjälle mielikuvaa, että jos ne hyökkää Suomeen, niin käytännössä se tarkoittaa myös Ruotsin ja Venäjän välistä sotaa. Ruotsi pystyy suhteillaan käymään voimakasta sotaa kapineteissa ja Suomen kanssa yhdessä varmasti saa tarvittaessa tarvittavan tuen muilta mailta ja saa saarrettua Venäjän taloudellisesti, siis niin ettei muut maa käy mitään kauppaa Venäjän kanssa.


      Perustelisitko tarkemmin, miten Ruotsilla kuningaskuntana on paremmat ulkopoliittiset suhteet kuin Suomella tasavaltana? Itselle ainakin tuntuu villiltä ajatella, että Ruotsilla olisi ulkopolitiikka paremmin hallussa kuin Suomella, vain koska heillä on kuningasperhe nimellisesti maata johtamassa.

      Lisäksi en kyseenalaistanut ruotsalaisten maanpuolustusosaamista, vaan toin esille kylmän faktan, että Ruotsin armeija on aivan liian pieni jotta sotilaallisen selkkauksen aikana siitä lohkeaisi apua Suomelle, olkoot pöytälaatikoissa millaiset diilit tahansa.

      Yksi iso asia mikä tulisi eteen Natoon liittyessä on se hinta, joka jouduttaisiin maksamaan kaatuineina suomalaisina sotilaina. Väitän että Natoon liittymisestä seuraisi väkisinkin iso kohu kun media alkaisi jauhamaan kaatuneita sotilaita ja kansa alkaisi arvostelemaan Naton jäsenyyttä samoin kuin EU:n jäsenyyttä nyt, toki varmasti vielä voimakkaamminkin koska kyse on ihmishengistä. Tämä taas johtaisia armeijan kannalta siihen huonoon tilanteeseen, että suomalaiset eivät haluasi enää käydä armeijaa ja lopulta ajauduttasiin palkka-armeija malliin, ja se tarkoittaisi sitä että Suomi olisi tulevaisuutensa laskenut lopullisesti Naton varaan.


      NATO-jäsenyys ei tarkoita sitä, että jokaista reserviläistä uhkaisisi käsky lähteä NATO-operaatioon mukaan. Jos NATOon liitytään, niin Suomi perustaisi oman nopean toiminnan joukkonsa, joka voisi joutua tilanteen mukaan osallistumaan eri kriisioperaatioihin. Tämäkään ei tosin tarkoita sitä, että tämä osasto olisi jokaisessa kärhämässä mukana. Ei esimerkiksi syyskuun 11.sta jälkeenkään läheskään kaikki NATO-maat lähettäneeet joukkoja Afganistaniin, vaan hoitivat avunantovelvoitteensa muilla tavoin, esimerkiksi antamalla omia lentotukikohtiaan Yhdysvaltojen käyttöön välilasku- ja huoltotukikohdiksi, sotilaallista neuvonantoa ynnä muuta.

      Miettikää paljonko ylipäätänsä ne mediassa puidut kuolleet suomalaissotilaat muuttaisivat ihmisten asenteita ja mielipiteitä. Ihmiset yleensä miettii vain sitä, että on hyvä olla Natossa jos sota syttyy, mutta pitää muistaa että Natoon liittyminen tarkoittaa sodan syttymistä nyt heti. Rintama ei vain ole lähellä koteja, mutta median kautta varmasti läsnä. Lisäksi Suomea koskeva terrorismivaara kasvaisi ja käytännössä se sota voisikin pian koskettaa käytännössä ihmiset arkea, ja koteja. Tämän lisäksi Venäjä tietysti nousee takajaloilleen Suomen Nato jäsenyyden myötä ja helposti olisi rajoilla entistä pidempia rekka jonoja, ja muuta pientä kiusaa Suomen taloudelle. Eli helposti Suomii ajaa itsensä ojasta allikkoon liittyessä Natoon.


      NATO ei ole tälläkään hetkellä missään sodassa, ainoat NATOn operaatiot ovat YK:n mandaatilla toimivia rauhanturvaoperaatioita. Vai tarkoittaako tämä sitä, että Suomikin on jo sodassa, kun niissä on osallisena?

      Tosiaankin tulee pitää mielessä se, että vaikka Yhdysvalloilla onkin ollut erinäisiä "vapautusoperaatioita" siellä sun täällä, niin ne eivät ole olleet NATO-operaatioita, vaikka joukot NATOn jäsenvaltioista tulleista joukoista koostuivatkin. Irakin ja Afganistanin sodat olivat molemmat Yhdysvaltojen hallinnoimia, ja jokainen valtio, joka Yhdysvaltojen kanssa liittoutui, toimivat Yhdysvaltojen, eikä NATOn, alla.

      Tietenkään Venäjä ei pitäisi Suomen liittymisestä NATOon, kuten ei pitänyt Vironkaan kohdalla. Mutta venäläiset ovat myöskin sanoneet itse, että Suomen NATO-jäsenyys ja NATOon liittyminen on pelkästään Suomen ja NATOn välinen asia. Tämän vuoksi pitäisinkin erinäisen kiusanteon ja kummemman välirikon uhkaa suhteellisen pienenä, tokikaan en mikään ulkopolitiikan asiantuntija olekaan.

      Lisäksi terrorisminuhkaa en kokisi mitenkään suurevan nykyisestä, jos oltaisiin NATO-jäseniä. Edelleenkin riippuu siitä, miten Suomi toimii NATO-jäsenenä ollessaan. Tämän lisäksi Suomelle avautusi aivan uusia kanavia saada muiden maiden tiedustelutietoja käyttöönsä, aivan terrorisminvastaiseen taisteluunkin liittyen, joten terrorismin uhka voisi itse asiassa jopa pienentyä. Lisäksi Suomessa ei nyt ole mitenkään erikoisempia kohteita, jotka olisivat otollisia kansainväliselle terrori-iskulle. Ainoa mitä tulee mieleen, niin tulevaisuudessa mahdollisesti tapahtuvat huippukokoukset, mitkä tosin ovat jo nyt saman uhan alla.
    • Kolomeviis
      Kolomeviis
      Bronze
      Joined: 26.11.2007 Posts: 294
      Alkuperäinen kirjoittaja poupou
      Mä sanon lyhyesti vaan että ei me täällä armeijaa venäjän takia pidetä. Jos ne haluis tänne hyökätä, ne tuhois meidät. Semmosta mitä kävi 39-40 ei kävis enää nykypäivänä :f_biggrin:

      nimim. Tykinjohtaja Peltonen.
      Siitä ei ole epäilystä etteikö tuhoaisi, mutta ideana on tehdä siitä viholliselle niin kallista tappiona ettei se kannata.

      Kehnosti olis käynyt talvisodassakin jos olisi jatkunut pitempään. Linjojen murtuminen oli todella lähellä ja rauha tulikin viime hetkellä. Rauhanehdot olivat kovat, mutta niihin oli pakko suostua koska paljoa pitempään ei olisi kestetty.
    • Lour6es
      Lour6es
      Bronze
      Joined: 15.08.2010 Posts: 755
      Miten olisi sellainen sveitsiläistyylinen malli että valtio kustantaisi lyhyen asevelvollisuusajan jälkeen jokaiselle reserviläiselle jalkaväkimiehen varusteet kotiin, ml. rynnäkkökivääri panoksineen, ja sitten olisi melko usein kertausharjoituksia. Rynkkyä saisi vapaa-aikana käyttää omiin ampumaharjoituksiin tarkoitukseen varatuilla radoilla ja seinään pultattu aseteline tai asekaappi olisi joka kodin standardivaruste. Tietysti jos valtio olisi vähissä varoissa, osa varusteiden hankkimisesta voitaisiin jättää kansalaisen vastuulle. Tilavuokrissa säästettäisiin kun kasarmeja ja asevarikoita ei tarvittaisi niin paljon kuin nykyään ja joukkojen ryhmähenki pääsisi paremmin muodostumaan kun kertailut tehtäisiin aina samojen hemmojen kanssa. Teknisempää aseistusta operoisivat sitten palkatut ammattimiehet ja kaiken kukkuraksi voitaisiin hankkia bluffiydinpelote Pohjois-Korean tyyliin. Lopputulos olisi macchiavelliläinen ihanne, omiin kansalaisiin perustuva liittoumista vapaa itsenäinen puolustuslaitos.
    • Tsarpf
      Tsarpf
      Bronze
      Joined: 03.02.2008 Posts: 359
      Alkuperäinen kirjoittaja Kolomeviis
      Alkuperäinen kirjoittaja poupou
      Mä sanon lyhyesti vaan että ei me täällä armeijaa venäjän takia pidetä. Jos ne haluis tänne hyökätä, ne tuhois meidät. Semmosta mitä kävi 39-40 ei kävis enää nykypäivänä :f_biggrin:

      nimim. Tykinjohtaja Peltonen.
      Siitä ei ole epäilystä etteikö tuhoaisi, mutta ideana on tehdä siitä viholliselle niin kallista tappiona ettei se kannata.

      Kolomeviis kertokin tässä sen, mitä itse olisin halunnut lisätä keskusteluun. :f_cool:
    • NemoKala
      NemoKala
      Bronze
      Joined: 21.09.2008 Posts: 3,010
      Paljon keskustelua NATOsta ja venäjän uhasta. Siihen en mitään pysty lisäämään koska en asiaan ole tarpeeksi perehtynyt.

      Armeijasta nyt yleisesti sen verran että itse olen sen käynyt ja puhtaasti vain sen takia että halusin kunnioittaa isäni isää ja muita veteraaneja jotka isänmaamme puolesta ovat taistelleet.
    • degnic
      degnic
      Bronze
      Joined: 06.02.2007 Posts: 3,953
      Alkuperäinen kirjoittaja Lour6es
      Miten olisi sellainen sveitsiläistyylinen malli että valtio kustantaisi lyhyen asevelvollisuusajan jälkeen jokaiselle reserviläiselle jalkaväkimiehen varusteet kotiin, ml. rynnäkkökivääri panoksineen, ja sitten olisi melko usein kertausharjoituksia. Rynkkyä saisi vapaa-aikana käyttää omiin ampumaharjoituksiin tarkoitukseen varatuilla radoilla ja seinään pultattu aseteline tai asekaappi olisi joka kodin standardivaruste.
      Luulenpa, että jos tällainen kävisi niin ne baaritappelut monesti selvitettäisiin suomessa muulla kuin nyrkein. Matti ja Mervikään ei turhaan veitsiä heiluttais talossaan kun järeämpääkin olisi tarjolla. Suomen juomakulttuuri ja aseet ei oikein sovi yhteen imo.

      Historian tunnilla taidettiin joskus aikoinaan sanoa että Sveitsissä ammuskelu on niin kunnioitettu urheilumuoto ja ajanviete ettei siellä liiemmin satu ampuma-ase rikoksia. Tai jotain tuohon suuntaan. Eipä kait suomessakaan rikoksia liiemmin pyhillä jääkiekkomailoilla tehdä :D

      Oma kanta armeijassa käyntiin: jos sitä vaikka 80vuoden keskimääräisestä elinajasta nukutaan reilut 25vuotta ja käytetään aivoja (koulussa/töissä) toiset 25vuotta, niin kaippa sen puoli vuotta voi noista aktiviteeteista ottaa lomaa elämänsä aikana. Itselläni jäi army heti alkuaikoina kesken iskiaksen takia. Silti kärsin sen puoli vuotta kipua ja tuskaa armeijan takia niinkuin moni muukin, harmi vaan ettei tää riittänyt armeijan lääkäreille vaan vielä haluaisivat takaisinkin. Varmaan jossain vaiheessa kokeilen hakea C:n paperit joltain oikealta lääkäriltä, kun ei hirveästi huvita mennä kokeilemaan selän kestävyyttä uudestaan.
    • webfinski
      webfinski
      Bronze
      Joined: 29.07.2010 Posts: 1,998
      Alkuperäinen kirjoittaja Ryyti
      Alkuperäinen kirjoittaja webfinski


      Suomi ei voisi Naton jäsenenä uskottavasti ajaa rauhaa maailmalla ja toimia rauhanneuvottilijana. Toki voidaan kyseenalaistaa koko rauhanneuvottelijan rooli, ehkä Suomen olisi parasta pysyä vain hiljaa ja huolehtia vain itsestään. Rauhanturvaajien rooli taas Natoon liittyessä muuttuisi niin, että miehille tarjottaisiin joko Naton tarraa rintaan tai lopputiliä. Ja se taas tarkoittaisi sitä, että Suomi voisi lopettaa rauhanrakentaja imagon rakentamisen.
      Suurimmalla osalla suomalaisista rauhanturvaajista on jo tälläkin hetkellä NATOn tarra rintapielessä (tai tarkemmin sanottuna olalla). Tässä esimerkiksi KFOR-operaation tunnus, mikä on myös suomalaisten käytössä.



      Suomi luo itse oman imagonsa rauhanturvaajana, oli Suomi NATO-jäsen tai ei. Se, jos Suomesta tulisi täysin Yhdysvaltojen käsikassara, muuttaisi Suomen imagoa haitallisesti.

      Ja itse kyllä laskisin jonkun verran ruotsalaiset aseveljienkin varaan, vaikka joukot on pienet ja ne on ruotsalaiset, niin kyllä ne oikeasti osaa sotia jos sellainen tilanne tulee. Lisäksi Ruotsilla Kuningaskuntana on paljon enemmän tärkeitä suhteita ulkomaille, joista varmasti on hyötyä. Musta pitäisi ajaa yhteisillä vieläkin isommilla sotaharjoituksilla Venäjälle mielikuvaa, että jos ne hyökkää Suomeen, niin käytännössä se tarkoittaa myös Ruotsin ja Venäjän välistä sotaa. Ruotsi pystyy suhteillaan käymään voimakasta sotaa kapineteissa ja Suomen kanssa yhdessä varmasti saa tarvittaessa tarvittavan tuen muilta mailta ja saa saarrettua Venäjän taloudellisesti, siis niin ettei muut maa käy mitään kauppaa Venäjän kanssa.


      Perustelisitko tarkemmin, miten Ruotsilla kuningaskuntana on paremmat ulkopoliittiset suhteet kuin Suomella tasavaltana? Itselle ainakin tuntuu villiltä ajatella, että Ruotsilla olisi ulkopolitiikka paremmin hallussa kuin Suomella, vain koska heillä on kuningasperhe nimellisesti maata johtamassa.

      Lisäksi en kyseenalaistanut ruotsalaisten maanpuolustusosaamista, vaan toin esille kylmän faktan, että Ruotsin armeija on aivan liian pieni jotta sotilaallisen selkkauksen aikana siitä lohkeaisi apua Suomelle, olkoot pöytälaatikoissa millaiset diilit tahansa.

      Yksi iso asia mikä tulisi eteen Natoon liittyessä on se hinta, joka jouduttaisiin maksamaan kaatuineina suomalaisina sotilaina. Väitän että Natoon liittymisestä seuraisi väkisinkin iso kohu kun media alkaisi jauhamaan kaatuneita sotilaita ja kansa alkaisi arvostelemaan Naton jäsenyyttä samoin kuin EU:n jäsenyyttä nyt, toki varmasti vielä voimakkaamminkin koska kyse on ihmishengistä. Tämä taas johtaisia armeijan kannalta siihen huonoon tilanteeseen, että suomalaiset eivät haluasi enää käydä armeijaa ja lopulta ajauduttasiin palkka-armeija malliin, ja se tarkoittaisi sitä että Suomi olisi tulevaisuutensa laskenut lopullisesti Naton varaan.


      NATO-jäsenyys ei tarkoita sitä, että jokaista reserviläistä uhkaisisi käsky lähteä NATO-operaatioon mukaan. Jos NATOon liitytään, niin Suomi perustaisi oman nopean toiminnan joukkonsa, joka voisi joutua tilanteen mukaan osallistumaan eri kriisioperaatioihin. Tämäkään ei tosin tarkoita sitä, että tämä osasto olisi jokaisessa kärhämässä mukana. Ei esimerkiksi syyskuun 11.sta jälkeenkään läheskään kaikki NATO-maat lähettäneeet joukkoja Afganistaniin, vaan hoitivat avunantovelvoitteensa muilla tavoin, esimerkiksi antamalla omia lentotukikohtiaan Yhdysvaltojen käyttöön välilasku- ja huoltotukikohdiksi, sotilaallista neuvonantoa ynnä muuta.

      Miettikää paljonko ylipäätänsä ne mediassa puidut kuolleet suomalaissotilaat muuttaisivat ihmisten asenteita ja mielipiteitä. Ihmiset yleensä miettii vain sitä, että on hyvä olla Natossa jos sota syttyy, mutta pitää muistaa että Natoon liittyminen tarkoittaa sodan syttymistä nyt heti. Rintama ei vain ole lähellä koteja, mutta median kautta varmasti läsnä. Lisäksi Suomea koskeva terrorismivaara kasvaisi ja käytännössä se sota voisikin pian koskettaa käytännössä ihmiset arkea, ja koteja. Tämän lisäksi Venäjä tietysti nousee takajaloilleen Suomen Nato jäsenyyden myötä ja helposti olisi rajoilla entistä pidempia rekka jonoja, ja muuta pientä kiusaa Suomen taloudelle. Eli helposti Suomii ajaa itsensä ojasta allikkoon liittyessä Natoon.


      NATO ei ole tälläkään hetkellä missään sodassa, ainoat NATOn operaatiot ovat YK:n mandaatilla toimivia rauhanturvaoperaatioita. Vai tarkoittaako tämä sitä, että Suomikin on jo sodassa, kun niissä on osallisena?

      Tosiaankin tulee pitää mielessä se, että vaikka Yhdysvalloilla onkin ollut erinäisiä "vapautusoperaatioita" siellä sun täällä, niin ne eivät ole olleet NATO-operaatioita, vaikka joukot NATOn jäsenvaltioista tulleista joukoista koostuivatkin. Irakin ja Afganistanin sodat olivat molemmat Yhdysvaltojen hallinnoimia, ja jokainen valtio, joka Yhdysvaltojen kanssa liittoutui, toimivat Yhdysvaltojen, eikä NATOn, alla.

      Tietenkään Venäjä ei pitäisi Suomen liittymisestä NATOon, kuten ei pitänyt Vironkaan kohdalla. Mutta venäläiset ovat myöskin sanoneet itse, että Suomen NATO-jäsenyys ja NATOon liittyminen on pelkästään Suomen ja NATOn välinen asia. Tämän vuoksi pitäisinkin erinäisen kiusanteon ja kummemman välirikon uhkaa suhteellisen pienenä, tokikaan en mikään ulkopolitiikan asiantuntija olekaan.

      Lisäksi terrorisminuhkaa en kokisi mitenkään suurevan nykyisestä, jos oltaisiin NATO-jäseniä. Edelleenkin riippuu siitä, miten Suomi toimii NATO-jäsenenä ollessaan. Tämän lisäksi Suomelle avautusi aivan uusia kanavia saada muiden maiden tiedustelutietoja käyttöönsä, aivan terrorisminvastaiseen taisteluunkin liittyen, joten terrorismin uhka voisi itse asiassa jopa pienentyä. Lisäksi Suomessa ei nyt ole mitenkään erikoisempia kohteita, jotka olisivat otollisia kansainväliselle terrori-iskulle. Ainoa mitä tulee mieleen, niin tulevaisuudessa mahdollisesti tapahtuvat huippukokoukset, mitkä tosin ovat jo nyt saman uhan alla.

      No joo, KFOR niin kuin ISAF on Naton alaisia rauhanturvaoperaatio ja suomalaiset on siellä mukana osaamisensa takia turvaamassa rauhaa ei sotimassa. Lähinnä mietin tätä Stubin ja kumppaneiden linjaa yleisesti ottaen vaalia rauhaa maailmalla entistä voimakkaamiin. Jos Suomi YK:n alaisena lähtee hieromaan rauhaa jonnekkin maahan x, tahojen a ja b välille, niin näkisin että silloin Suomi olisi a ja b silmin luotettavampi/uskottavampi rauhanneuvottelija täysin neutraalina, tarkoitan siis kabiniteissa tapahtuvaa rauhan eteen tehtävää työtä. Nuo käytännön kenttätyöt taas on käytännössä pakko hoitaa aina Naton alaisena/rinnalla.

      Ruotsin Kuningaskunnalla on paremmat suhteet muihin Kuningaskuntiin ja luulen että esim. arabimaissa Ruotsiin suhtaudutaan aivan eri tavalla kuin akka johtoiseen Suomeen. Se että Suomella on jonkunlainen näennäin asema EU: ssa on luultavasti yhdentekevää, ei EU:lta saa pahassa paikassa kuin korkeintaan ruoka-apua ja lämmintä kättä. Jos Venäjä hyökkää Suomeen, niin kyllä Ruotsi Suomen kanssa saa muodostettua tarvittavat joukot. Ei Suomen, eikä Ruotsin joukut yksinään kummoiseen pysty, mutta yhdessä kyllä pystyvät.

      Eikä Natoon liittyminen tietystikkään tarkoita sitä, että reserviläisiä uhkaa käsky sotimaan, mutta varmasti Nato jäsenyys vähentäisi kiinnostusta armeijaa kohtaan. Ja jos Suomi Natoon menee, niin enemmin tai myöhemmin meidän pitää lähettää sotilaita tositoimiin. On eri asia kaatua rauhanturvaajan kuin sotivana sotilaana. Uskon että ihmiset suhtautuu kaatuneeseen rauhanturvaajan aivan erilailla kuin kaatuneeseen suomalaiseen Nato-sotilaisiin, jotka ei tavallisten ihmisten silmin ole kaatunut minkään kauniin aatteen takia vaan puhtaasti turhan takia.

      Vuoristossa vaanivan vihulainen ei lajittele vihollisiaan, se on sama mikä lippu liehuu ja mistä maasta tullaan. Sodat nyt aina naamioidaan puolustus, vapautus yms. operaatioksi. Sikäli on kai sama, että onko Suomi miten mukana esim. Afganistanissa.

      Ja eihän venäläiset koskaan pidä mitään ongelmana, mutta käytännössä jos Suomi Natoon liittyy, niin Suomen ja Venäjän välinen kauppaa vähenee yms. Eipä tuo Venäjän ja Vironkaan välinen kauppa oikein kai vedä kumpaankaan suuntaan. Tosin Viron ja Venäjän historia nyt muutenkin on erinlainen, kuin Suomella ja Venäjällä.

      Kyllä Suomen sisäinenturvallisuus laskee Nato jäsenyyden myötä, kai, vaikea sanoa, virkavalta sen paremmin osaa arvioida toivottovasti. Eikä sen mahdollisen iskun kohteen mikään taluodellisesti/kulttuurillisesti merkittävä ikoni tarvitse olla, kyllä se riittä että ihmisiä vain kuolee paljon. Tietysti terroristin silmin on komeempaa räjäyttää Eiffel torni kuin laiva Helsingin länsi-satamassa.

      Ja nää on tosiaan vaan mun mielipiteitä ja näkemyksiä, jotka on vahvasti median ja mielikuvituksen muokkaamia.


      Tämmöseen uutisen törmäsin http://www.pohjalainen.fi/Article.jsp?article=529797&Title=Ranska+ja+Saksa+l%E4mmitt%E4v%E4t+Ven%E4j%E4%E4+Nato-yhteisty%F6lle
    • inekarma
      inekarma
      Bronze
      Joined: 30.07.2010 Posts: 162

      Tästä minun on pakko olla eri mieltä. Vaikka tilanne nyt on vakaa, niin Venäjän kuin muidenkin lähivaltioiden osalta, ei voida olettaa että se vastaisuudessakin on erittäin vähäinen. Venäjä kuitenkin on käynyt lähihistoriassakin useita kahakoita rajanaapureidensa kanssa (Afganistan, Tšetšenia, Georgia), joten nähdäkseni Suomikaan ei voi olettaa voivansa pitää Venäjää yhtä rauhanomaisena naapurivaltiona kuin esimerkiksi Ruotsia. Tämän lisäksi Venäjä on alkanut uusimaan vanhentunutta sotilaskalustoaan, kehittämään uusia asejärjestelmiä, vahvistamaan Suomen vastaisen rajan lähistöllä olevia varuskuntiaan ynnä muuta, mikä sekin puhuu rauhanomaista rajanaapuria vastaan.
      Ehkä vähän liiottelin, lähinnä juuri sen takia, että sillä tavalla sitä keskustelua syntyy. Ymmärrän siis, että on olemassa sotilaallinen uhka, mutta väitän, että se silti on kovin pieni. Ja Venäjän hyökkäys Suomeen olisi todella huono taktinen liike: Afganistaniin, Tšetšeniaan ja Georgiaan hyökkäykset ovat olleet jossain määrin "hyväksyttyjä" Maailmalla, mitä Suomen kohdalla ei kyllä olisi.


      Enkä mitenkään näkisi, että muualta maailmasta Venäjään kohdistuvat taloudelliset ja poliittiset pakotteet olisivat niin suuria, että ne yksin pystyisisivät ennaltaehkäisemään Venäjältä kohdistuvaa seulkkausta (enkä nyt väitä että se on vain ajan kysymys, tarkoitan että riski on olemassa), jos sieltäpäin katsotaan tarpeelliseksi laajentaa reviiriään länteen päin. Venäjä käy kuitenkin paljon kauppaa Aasian maiden kanssa, esimerkiksi Kiinan, joka ei paljoa ole YK:n kannoista ollut moksiskaan (ihmisoikeuskysymykset jne).
      Minä väitän, että ne pakotteet on suurempi kynnys, kuin Suomen Puolustusvoimat. Sen lisäksi, että sodan syttyminen on epätodennäköistä, on Armeijamme aivan vääränlainen nykyaikaiseen sodankäyntiin, joka perustuu paljon enemmän nopeisiin täsmäiskuihin ja strategisten kohteiden tuhoamiseen, kuin rintamasotaan suurella miesvahvuudella. Paremmin koulutettu palkka-armeija, pystyisi paljon pienemmällä miesmäärällä puolustamaan Suomea paljon tehokkaammin. Ja sitten on sekin, että kyllä Venäjä noiden taloudellisten pakotteiden lisäksi joutuu pelkäämään sitä kolmannen maailmansodan alkamista ihan senkin takia, että tänne hyökkäävät. Ja sanoisin, että se olisi aika todennäköistäkin.

      Mennäänpäs sitten NATO-kysymykseen. Mielestäni Suomen tulisi hakea NATO-jäsenyyttä asap. Jos katsotaan Euroopan sotilaallista tilannetta, niin Suomi ja Ruotsi alkavat olla ainoita valtioita jotka pysyvät liittoutumattomina, muut ovatkin NATOn jäseniä.
      +1, tosin uskon, että Nato olisi Suomen takana ainakin Venäjää vastaan, vaikka Suomi ei siihen kuuluisikaan.

      Tämä taas puolestaan merkitsee sitä, että jos Euroopan alueella syntyy sotilaallinen selkkaus (muualla kuin Suomessa), niin kyseessä onkin sitten Kolmas Maailmansota, ja Suomi alkaa olemaan taas ikävässä asemassa, kun ollaan yksin epävarmassa tilanteessa. Lisäksi jos Venäjä on osallisena, niin pitäisin silloin Venäjältä päin Suomeen kohdistuvaa sotilaallista uhkaa erittäin suurena, kun Venäjän täytyy kuitenkin turvata oman Itämeren laivastonsa merelle pääsy, ja siinä Etelä-Suomen rannikkokaupungeilla on erittäin suuri strateginen asema, kun Virokin jo NATOn jäsenvaltio on. Ja vaikka Suomi onkin mukana EU:n puolustusyhteistyössä, niin uskoakseni sieltä tälläisen kriisin keskellä saatava apu on paljon vähäisempää, kuin jos oltaisiin myös NATO-jäseniä.
      Kolmannesta maailmansodasta sen verran, että näillä nykyisillä aseilla ja teknologialla uskon, että se on sitten aikalailla siinä: suuri osa mitä ihminen on rakentanut yksinkertaisesti tuhoutuu, vähintäänkin niistä maista, jotka siinä järjettömyydessä ovat mukana. Jos näin on, ei varmaankaan ole mitään järkeä alkaa puolustamaan mitään? Itse ainakin lähtisin vain karkuun varman kuoleman tieltä.

      Tässä on kyllä hyviä pointteja. Siviilipalvelus on nykyisellään rangastuksenomainen, siitä ei pääse mihinkään. Tästä syystä armeijan ja siviilipalveluksen kestot tulisi yhteenmukaistaa, ja vaadittaessa muutenkin uudistaa.

      Mutta tuosta "luikertelusta" en kyllä mitenkään pidä, jos se tehdään vain siksi että asevelvollisuudesta "voi luikerrella". Vaikka se miten tyhmältä itsestä tuntuukin, niin se on lakiin kirjattu, eikä se siitä muuksi muutu. Ja jos lakia ei noudata, tulee kärsiä seuraamukset. Jokainen, jolla ei hyväksyttävää syytä ole asevelvollisuuttaan suorittaa, olkoot se sitten armeija taikka siviilipalvelus, niin suorittakoot valitsemansa.
      Siis laki on se, josta ei saa olla erimieltä? En nyt oikein ymmärrä mitä ajat takaa: kreikassa sai pitää aikoinaan orjia, eikä ne orjat ollu ihmisiä muiden ihmisten mielestä; kuolemantuomio on edelleen käytössä monessa maassa, ja toisissa se hoidetaan kivittämisellä ja kyllähän näitä löytyy. En tarkoita, että tässä olisi kyse mistään aivan noin "pahasta" laista, mutta mielestäni pahasta kuitenkin, ja olen kyllä sitä mieltä, että kansalaistottelemattomuus on hyvä asia, jokainen voi olla eri mieltä siitä, mihin sitä tulee soveltaa ja voiko sitä soveltaa tähän, mutta kirjoituksestasi sain sen kuvan, että oli laki mikä oli, tulee sitä noudattaa. Et varmaankaan tappaisi lastasi, jos se on homo, kääntyy juutalaiseksi tai muuta vastaavaa, vaikka jonkin valtion (minkä lain vaikutuksen alla olisit) laki määräisi? Ja kun et, et varmaan pitäisi itseäsi pahana, vaan sitä lakia?

      Ja siis tähän lisätäkseni, tosiaankin perustan luikertelun siihen kansalaistottelemattomuuteen. Olisin valmis suorittamaan siviilipalveluksen, jos se olisi samanpituinen, mutta senkin kynsin hampain, koska pidän koko järjestelmää huonona ja haluan siihen muutosta.

      Loppuun vielä pari "provoa" (en siis tarkoita ärsyttää, vaan synnyttää keskustelua): kaksi pahinta asiaa Maailmassa on uskonto ja isänmaallisuus. Ilman niitä oltaisiin monista sodista säästytty.

      EDIT: niin, olen mä sitä suorittamista harkinnut myös istumalla vankilassa sen 6 kuukautta. Ja näin varmasti tekisinkin, jos olisin julkisuuden henkilö: saisin näin kuuluvuutta ajatuksille. Mutta, koska en ole, en aio kärsiä "tuomiota", koska en mielestäni sellaista ansaitse.