Värin veto flopilla

    • Olsmic
      Olsmic
      Bronze
      Joined: 18.05.2010 Posts: 12
      Aloin miettimään tällaista että jos flopilla tulee värin veto ja mielellään vieläpä itsellään ässä niin oiskohan kannattava ratkaisu mennä suoraan All-in.
      Itse ainakin laskeskelin että varsinaiset todennäköisyydet saada väri täyttymään on noin 38,7%, mutta mikäli joku lähtee korotukseen mukaan ja pöydässä olevat kortit, jotka kuuluvat väriin ovat suhteellisen isoja niin voidaan olettaa että maksajalla on ainakin kärkipari, jolloin tiedetään että pakassa on vielä yksi väriin tarvittava kortti enemmän. Jos oletetaan, että vihulla ei ole myös värin vetoa (mikä luultavasti olisi vain parempi tilanne) niin todennäköisyys saada väri on ainakin 39,7%.
      Tuohon kun lisätään vielä mahdollisuudet pariin, kahteen pariin tai jopa kolmosiin niin mahdollisuudet voittaa potti nousee varmaan jonkin verran yli 40%. .
      Tällä tavalla laskettuna mikäli kerran kymmenestä saataisiin vihu foldaamaan flopin all-in korotuksella niin oltaisiin voitolla.
      Tällasta vaan mietiskelin ja aattelin täältä kysäistä josko joku fiksumpi osais sanoa onko tossa mitään päätä tai häntää.
  • 16 replies
    • HuhtalaJ
      HuhtalaJ
      Bronze
      Joined: 19.04.2010 Posts: 7,166
      Jos laskelmasi ovat oikeat niin onhan sen liikkeen odotusarvo plussalla. Kuitenkin voisi olettaa ettei ainakaan suoraa puskua hirveän usein maksettaisi valmiista käsistä kärkirattaita huonommilla, jolloin ässää ei voi laskea outiksi. Jos potissa on ennen floppia vaikka 10BB, ei kippiosuus varmaan hirveästi kasva enää jos korotusta nostetaan esim. 50BB:stä all-iniin, joten vaikka puolen stäkin lyönti olisi parempi. Tietenkin saat usein riittävät kertoimet jos työntelette rahaa keskelle vuortellen, kuten vaikka niin että vihu tekee c-betin johon sinä korotat semibluffina ja vihu työntää vaikkapa loputkin keskelle. Suora AI ei taida olla kovin hyvä, koska siinä eristetään maksajat liian hyville käsille ja toisaalta tilanne on niin marginaalinen, välillä myös odotusarvoltaan negatiivinen jos vihullakin on kädessään kyseistä maata. Paremmat valuet saat kun lyöt normi lyönnin.
    • Olsmic
      Olsmic
      Bronze
      Joined: 18.05.2010 Posts: 12
      Mietinkin lähinnä että voisko joku tarkistella nuo laskelmat että pitääköhän ne paikkaansa. Mutta kyllähän tuo normi lyönti tietenkin voi olla parempi vaihtoehto. Mietiskelin vaan että voiskohan tuo toimia noinkin :D
    • HuhtalaJ
      HuhtalaJ
      Bronze
      Joined: 19.04.2010 Posts: 7,166
      No tarkastellaanpas. Jos lähdetään siitä ettei tiedetä vihun kortteja, osut väriisi todennäköisyydellä
      1 - (38 / 47) * (37 / 46) = n. 0,35

      Jos oletetaan ettei vihulla (huppipotissa) ole yhtään korttia tuota maata saadaan todennäköisyydeksi
      1 - (36 / 45) * (35 / 44) = n. 0,36

      Ja nyt ihmettelen miksi ero on noinkin pieni mutta en kyllä keksi virhettä omista laskuistani :D

      Setin saaminen riverillä jos flopilla ei ole vielä paria on niin pieni (vajaat 0,2%) ettei sen laskemisesta ole iloa ja yhdellä parilla tuskin voitat jos maksu tulee. Katsotaanpa hommaa sillä tavalla yksinkertaisesti että voitat vain värillä ja häviät jos et siihen osu. Tilanne kannattaa laskea niin että olettaa vihulla olevan 1 kortti väriäsi ja omasi on ässällä, jolloin voitat vaikka vihunkin takaovi toteutuisi. Se pienentää hieman varianssia, eikä tule ainakaan sellaista että tilanne olisi muuten juuri ja juuri positiivinen mutta raken vaikutuksesta negatiivinen.
      y = 1 - (38 / 46) * (37 / 45) voitto ja z = (38 / 46) * (37 / 45) tappio. Sitten katsotaan vihun kippiosuus jotta homma kannattaa blindien välisessä huppipotissa, molemmilla oli aluksi 100BB stäkki (aika epätodennäköinen tilanne, mutta menee yleistyksenä); voitat siis 2BB kun vihu kippaa, häviät 98BB kun vihu maksaa ja et osu väriin, voitat 102BB kun vihu maksaa ja osut väriin.

      Olkoon x kippi jolloin maksu on 1 - x
      x * 2BB - (1 - x) * z * 98BB + (1 - x) * y * 102BB > 0
      x * (2BB + z98BB - y102BB) > z98BB - y102BB
      x > (z98BB - y102BB) / (2BB + z98BB - y102BB) = n. 0,94
      Tarkastappa tämä ajatuksella, vaikea uskoa että vihun olisi kipattava noin usein, siis 94%... Mutta en itse löydä virhettä tuosta. Tietenkin se vaikuttaa hieman että tässä oletettiin vihulle yksi värikortti. Ja jos lauseke on oikein, tarkista vielä laskimella, olen voinut tehdä näppäilyvirheen jota en löytänyt kolmella tarkistuksella.
    • poupou
      poupou
      Bronze
      Joined: 08.09.2007 Posts: 7,210
      Lisäks vielä ne kun vihu koppaa setillä ja osut väriis mut vihu saa täkärin

      Tuskin se vihu yhellä parilla koppaa kovin vetosaan pöytään jotin 9x potin lyötiä :D
    • Mikko
      Mikko
      Bronze
      Joined: 25.02.2010 Posts: 5,527
      Alkuperäinen kirjoittaja poupou
      Tuskin se vihu yhellä parilla koppaa kovin vetosaan pöytään jotin 9x potin lyötiä :D
      Noooh... kyllähän se vihu aika usein koppaa. Mikroissa ainakin. :s_confused:
    • poupou
      poupou
      Bronze
      Joined: 08.09.2007 Posts: 7,210
      No ainakin tällä taktiikalla voitetaan minimit sillon kun vihu olis valmis esim maksamaan contibetin mut kippais turnilla, tai sillä on heikko osuma ja voitettas se ilman nuttiväriäkin :f_confused:
    • Olsmic
      Olsmic
      Bronze
      Joined: 18.05.2010 Posts: 12
      Alkuperäinen kirjoittaja HuhtalaJ
      No tarkastellaanpas. Jos lähdetään siitä ettei tiedetä vihun kortteja, osut väriisi todennäköisyydellä
      1 - (38 / 47) * (37 / 46) = n. 0,35

      Jos oletetaan ettei vihulla (huppipotissa) ole yhtään korttia tuota maata saadaan todennäköisyydeksi
      1 - (36 / 45) * (35 / 44) = n. 0,36

      Ja nyt ihmettelen miksi ero on noinkin pieni mutta en kyllä keksi virhettä omista laskuistani :D

      Setin saaminen riverillä jos flopilla ei ole vielä paria on niin pieni (vajaat 0,2%) ettei sen laskemisesta ole iloa ja yhdellä parilla tuskin voitat jos maksu tulee. Katsotaanpa hommaa sillä tavalla yksinkertaisesti että voitat vain värillä ja häviät jos et siihen osu. Tilanne kannattaa laskea niin että olettaa vihulla olevan 1 kortti väriäsi ja omasi on ässällä, jolloin voitat vaikka vihunkin takaovi toteutuisi. Se pienentää hieman varianssia, eikä tule ainakaan sellaista että tilanne olisi muuten juuri ja juuri positiivinen mutta raken vaikutuksesta negatiivinen.
      y = 1 - (38 / 46) * (37 / 45) voitto ja z = (38 / 46) * (37 / 45) tappio. Sitten katsotaan vihun kippiosuus jotta homma kannattaa blindien välisessä huppipotissa, molemmilla oli aluksi 100BB stäkki (aika epätodennäköinen tilanne, mutta menee yleistyksenä); voitat siis 2BB kun vihu kippaa, häviät 98BB kun vihu maksaa ja et osu väriin, voitat 102BB kun vihu maksaa ja osut väriin.

      Olkoon x kippi jolloin maksu on 1 - x
      x * 2BB - (1 - x) * z * 98BB + (1 - x) * y * 102BB > 0
      x * (2BB + z98BB - y102BB) > z98BB - y102BB
      x > (z98BB - y102BB) / (2BB + z98BB - y102BB) = n. 0,94
      Tarkastappa tämä ajatuksella, vaikea uskoa että vihun olisi kipattava noin usein, siis 94%... Mutta en itse löydä virhettä tuosta. Tietenkin se vaikuttaa hieman että tässä oletettiin vihulle yksi värikortti. Ja jos lauseke on oikein, tarkista vielä laskimella, olen voinut tehdä näppäilyvirheen jota en löytänyt kolmella tarkistuksella.
      Itse laskin nuo todennäköisyydet saada väri sen flopin jälkeen seuraavasti:
      Eli jos ei tiedetä vihun korteista mitään niin tällöinhän mahdollisuus saada värin täyttymiseen ensimmäisellä kortilla on 9/47=0.191 ja jos tässä ei onnistu niin seuraavalla kortilla onnistumisen todennäköisyys on 9/46=0.196. Tällöin todennäköisyys saada väri jommallakummalla kortilla on 0.191+0.196=0.387.
      Jos tehdään oletus että vihulla on ainakin 1 jonkun muun maan kortti(toisesta siis ei tiedetä mitään eli se voi joko olla samaa maata tai eri maata) niin silloin todennäköisyys käsittääkseni on (9/46)+(9/45)=0.396
      Sitten jos molemmilla nyt on se 100BB stäkki aluksi niin liikkeen oletusarvo on 0.396*100BB-0.604*100BB=-20.8BB Eli pitemmän päälle jäisit noin 21BB miinukselle jokaista tuollaista liikettä kohti jos nyt ei sitä foldausta oteta huomioon. Sitten tehdään nyt vaikkapa sellainen oletus että olen korottanut vaikka buttonilta pienellä suittariässällä sen 4BB vähän niinkuin ryöstömielessä ja jommaltakummalta blindilta sitten lähdetään mukaan ja flopilla tulee värin veto pöytään. Nyt potissa on yhteensä 8BB ja stäkit ovat molemmilla 96BB. Eli Hävitessäsi häviät 96BB, voittaessa voittoa tulee 104BB ja vihun kipatessa voittoa tulee 8BB.
      sitten sovitaan että vihun foldiprosentti on x. Jotta odotusarvo olisi positiivinen, niin x*8BB+0.396*(1-x)*104BB-0.604*(1-x)*96BB>0BB Ja Tästä seuraa jotta kippiprosentin täytyisi olla kutakuinkin 67,7%. Ainakin mikäli nuo laskut oli suurinpiirtein oikein.
      Nyt itse asiassa vasta ensimmäistä kertaa ihan tarkkaan laskeskelin tuota kun aluksi se tuntui ihan hyvältä idealta, mutta kyllä se, että kaksi kertaa kolmesta pitäisi saada vihu kippaamaan on ehkä vähän turhan optimistinen ajatus ainakin jos takana on preflopin korotuksen maksu. Tai mistä sitä tietää :D .
      Niin ja voihan se olla että nuo laskut on päin prinkkalaa eli en ainakaan itse kyllä taida lähteä tuota linjaa kokeilemaan.
    • partane
      partane
      Silver
      Joined: 15.11.2009 Posts: 3,497
      No siis ainakin artikkeleissa puhutaan että pitäisi olla valmis menemään värin vedolla katki jos saa stäkin osuessaan takaisin vähintään 3 kertaisena.

      Sit stäkki kokohan vaikuttaa, SSS:llä mennään katki mut en sit tiedä 100bb tai vajaasta kuten esim. 50bb stäkistä.
    • poupou
      poupou
      Bronze
      Joined: 08.09.2007 Posts: 7,210
      Alkuperäinen kirjoittaja Olsmic
      mutta kyllä se, että kaksi kertaa kolmesta pitäisi saada vihu kippaamaan on ehkä vähän turhan optimistinen ajatus ainakin jos takana on preflopin korotuksen maksu.
      Mutta eikös tämmönen sitten oo jo normi peliliike jos ollaan esim BB, BU korottaa, me kolmebetataan ässäsuittarilla, saadaan värinveto ja lyödään konttari. Siihen jos vihu tulee kylkeen niin potti on jo sen verta iso että siihen varmaan pusketaan kaiket (kippiä kuitenkin toivoen?).

      Ei kaiketi tarvita enää ihan niin usein niitä kippejäkään kun siellä sitä kuollutta rahaa on jne...
    • HuhtalaJ
      HuhtalaJ
      Bronze
      Joined: 19.04.2010 Posts: 7,166
      Alkuperäinen kirjoittaja Olsmic
      Itse laskin nuo todennäköisyydet saada väri sen flopin jälkeen seuraavasti:
      Eli jos ei tiedetä vihun korteista mitään niin tällöinhän mahdollisuus saada värin täyttymiseen ensimmäisellä kortilla on 9/47=0.191 ja jos tässä ei onnistu niin seuraavalla kortilla onnistumisen todennäköisyys on 9/46=0.196. Tällöin todennäköisyys saada väri jommallakummalla kortilla on 0.191+0.196=0.387.
      Tässä on virhe, tuo 0,191+0,196 ei sisällä sitä että molemmat kortit olisivat sitä maata, se täytyy laskea niin kuin minä, eli lasketaan todennäköisyys sille ettei kumpikaan kortti ole haluttua maata ja sitten todennäköisyys tämän vastatapahtumalle, eli 1 - ... Ero on kuitenkin aika pieni vielä tässä, näyttäisi olevan vähän reilu 3%-yksikköä.

      Alkuperäinen kirjoittaja Olsmic
      Jos tehdään oletus että vihulla on ainakin 1 jonkun muun maan kortti(toisesta siis ei tiedetä mitään eli se voi joko olla samaa maata tai eri maata) niin silloin todennäköisyys käsittääkseni on (9/46)+(9/45)=0.396
      Tässä sama virhe kuin aiemmassa, eli pitäisi laskea vastatapahtuma sille ettei väri täyty.

      Alkuperäinen kirjoittaja Olsmic
      Jotta odotusarvo olisi positiivinen, niin x*8BB+0.396*(1-x)*104BB-0.604*(1-x)*96BB>0BB Ja Tästä seuraa jotta kippiprosentin täytyisi olla kutakuinkin 67,7%.
      Tämä on laskettu samalla tavalla kuin minä laskin, mutta tietenkin noilla aiempien kohtien pikkuvirheillä ja omassa esimerkissäni ei oltu korotettu ennen floppia. Preflop korotukset vaikuttavat tulokseen huomattavasti ja sinun esimerkkisi on kyllä paljon parempi siinä mielessä että tilanne on todennäköisempi. Laskutekniikka on tässä oikea mutta nuo lähtötiedot hieman pielessä. Merkitys ei kuitenkaan hirmuinen ole.

      Alkuperäinen kirjoittaja poupou
      Mutta eikös tämmönen sitten oo jo normi peliliike jos ollaan esim BB, BU korottaa, me kolmebetataan ässäsuittarilla, saadaan värinveto ja lyödään konttari. Siihen jos vihu tulee kylkeen niin potti on jo sen verta iso että siihen varmaan pusketaan kaiket (kippiä kuitenkin toivoen?).

      Ei kaiketi tarvita enää ihan niin usein niitä kippejäkään kun siellä sitä kuollutta rahaa on jne...
      Tuollaisessa tilanteessa tietenkin pusku hyvä, nyt vain pohdittiin kannattavuutta suorana puskuna :f_biggrin:
    • TeemuP
      TeemuP
      Bronze
      Joined: 17.05.2009 Posts: 277
      Alkuperäinen kirjoittaja HuhtalaJ
      Jos laskelmasi ovat oikeat niin onhan sen liikkeen odotusarvo plussalla. Kuitenkin voisi olettaa ettei ainakaan suoraa puskua hirveän usein maksettaisi valmiista käsistä kärkirattaita huonommilla, jolloin ässää ei voi laskea outiksi. Jos potissa on ennen floppia vaikka 10BB, ei kippiosuus varmaan hirveästi kasva enää jos korotusta nostetaan esim. 50BB:stä all-iniin, joten vaikka puolen stäkin lyönti olisi parempi. Tietenkin saat usein riittävät kertoimet jos työntelette rahaa keskelle vuortellen, kuten vaikka niin että vihu tekee c-betin johon sinä korotat semibluffina ja vihu työntää vaikkapa loputkin keskelle. Suora AI ei taida olla kovin hyvä, koska siinä eristetään maksajat liian hyville käsille ja toisaalta tilanne on niin marginaalinen, välillä myös odotusarvoltaan negatiivinen jos vihullakin on kädessään kyseistä maata. Paremmat valuet saat kun lyöt normi lyönnin.
      jos suoraa puskua ei makseta kärkirattaita huonommalla kädellä, nii silloinhan pusku on huomattavan +ev, sillä vihu osuu kärkirattaat+ käteen enintää 5% flopeista, jolloin me saatais kipit 95% kerroista. ja silloinki ku vihu maksaa, nii ollaan viel hyvissä. Eli tuolla oletuksella aika hyvä pusku imo.
    • Olsmic
      Olsmic
      Bronze
      Joined: 18.05.2010 Posts: 12
      Joo tosiaan unohin laskea todennäköisyyden sille että molemmat kortit olisivat samaa maata... mutta eikös nuo todennäköisyydet vaan kasva siitä, kun tuossa HuhtalaJ:n esimerkissä todennäköisyydet olivat vain pienemmät..
      Ainakin näin äkkiseltään ajateltuna luulisi että jos tilanne jossa kelpaa joko jompikumpi tai molemmat olisi todennäköisempi kuin tilanne jossa vain jompikumpi kelpaa...
      Itsekkin tosin laskin ihan ajatuksen kanssa tuon vastatapahtuman kautta ja pienempää se antaa. Ilmeisesti olisi kannattanut olla hereilä matematiikan tunneilla :D
    • ghaleon
      ghaleon
      Black
      Joined: 17.10.2007 Posts: 5,877
      Ihan näin yleisesti lyöntikokoihin liittyen kannattavampaa yleisesti ottaen on lyödä samaan tyyliin kuin tekisit jollain vahvalla valmiilla kädellä. Vaikka mikroissa vihut ei varmaan hirveästi toisten peliä analysoikaan niin varmaan huomaavat, että överilyöt vedoilla. Jolloin vihujen on suhkot helppo koppailla noita vähän marginaalisemmillakin käsillä. Toki, jos sitten käytät tuota vahvoilla valmiilla käsilläkin niin se tietty vähän tasottaa touhua :)
    • PerusJamppa
      PerusJamppa
      Bronze
      Joined: 18.01.2008 Posts: 2,714
      PokerStovella kun leikkii ja antaa vihulle sellaisen suhteellisen solidin maksurangen pre-flop ja laittaa flopiksi jonkun random värinveto boardin, niin prosentit ovat aika lähelle 50-50.
      Vihu saattaa (ainakin alkuun) kipata monia sellaisia käsiä jotka ovat aavistuksen edellä, mutta hyvin pitkälti tuolla lyönnillä käytännössä "pakotetaan" vihu pelaamaan täydellisesti meidän omaa kättä vastaan. Pokerin idea on voittaa mahdollisimman paljon ja hävitä mahdollisimman vähän, joten tällä strategialla ei varmaan maksimoida sitä EV:tä vaikka lyönti noin matetmaattisesti voi muuten olla marginaalisesti plussalla.
    • HuhtalaJ
      HuhtalaJ
      Bronze
      Joined: 19.04.2010 Posts: 7,166
      Alkuperäinen kirjoittaja Olsmic
      Joo tosiaan unohin laskea todennäköisyyden sille että molemmat kortit olisivat samaa maata... mutta eikös nuo todennäköisyydet vaan kasva siitä, kun tuossa HuhtalaJ:n esimerkissä todennäköisyydet olivat vain pienemmät..
      Aah joo nyt huomasin että selitin aivan väärin :D Siis tuossa miten olit aiemmin laskenut idea oli hyvä, mutta pieni huolimattomuusvirhe. Ensin laskettiin todennäköisyys sille, että turn täyttää värin ja sitten todennäköisyys riverin värille olettaen, että turn ei täyttänyt väriä ja nämä summattiin. Kuitenkin tuo jälkimmäinen oletus ei ole pätevä; täytyy täytyy laskea todennäköisyys ehdolle "turn ei täytä väriä" ja sillä täytyy kertoa tuo riverin oikein laskettu ehdollinen värin täyttyminen. Tällä tavalla saisit saman vastauksen kuin vastatapahtuman kautta. Aiempi selitykseni oli päin mäntyjä, en ymmärrä mitä sönkkäsin, mutta toivottavasti ymmärsit nyt mitä ajan takaa :f_biggrin:

      Kolmas kätevä tapa olisi laskea montako sellaista kahden kortin kombinaatiota jäljellä olevista korteista saa että niissä on yksi kortti väriin ja montako niin että värikortteja on kaksi ja jakaa niiden summan kaikilla mahdollisilla kombinaatioilla. En jaksa wordilla etsiä pohjaa matemaattiselle esitykselle, mutta sanallisesti nuo kombinaatiot menisivät seuraavasti:
      1 kortti väriin: "(yhdeksän yli yhden) kertaa 38" (vastaus on 342)
      2 korttia väriin: "yhdeksän yli kahden" (vastaus on 36)
      kaikki jäljellä olevat kahden kombinaatiot: "47 yli kahden" (1081)
    • Olsmic
      Olsmic
      Bronze
      Joined: 18.05.2010 Posts: 12
      Joo noinhan se tosiaan lasketaankin. Ei tosiaan kyllä itsellä juossut ajatus ihan täysin terävimmillään tuossa. Mutta no kiitos tästä matematiikan oppitunnista kuitenkin :D