Kahdella rangella pelaaminen

    • Hnngh
      Hnngh
      Silver
      Joined: 18.01.2009 Posts: 1,361
      Rushia pelatessa tuli joskus mieleen, että mahtaisiko sellaisesta olla hyötyä, että pelaisi vaikka parittomina päivinä nittiä ja parillisina päivinä lagia? Pelinä olisi siis jokin sellainen, jossa regut joutuisivat luottamaan enimmäkseen hudin statseihin. Jos hero pelaisi kahdella rangella, paljon pelaavien vihujen hudeissa näkyvät statsit olisivat aina väärät.

      Toinen peli rushin lisäksi voisi olla vaikka superturbo -sittarit. Niissä voisi ainakin myöhempien positioiden ryöstöpuskujen kanssa kikkailla.


      Onko ihan vanha idea tai onko ees mitään järkeä?
  • 29 replies
    • PopaS
      PopaS
      Bronze
      Joined: 09.01.2008 Posts: 1,928
      Itsellä oli peli muinoin jonkin verran tuommoista kun pelasin sss peliä ja bss peliä rinnakkain. Pienemmillä tasoilla en usko että suurta hyötyä saa kun vihuja niin paljon, ja isommilla tasoilla tärkeämpää kuitenkin on varioida itse tuota postflop peliä. Ja lisäks tästä päästään siihen ongelmaan että mistä sitten tiedät näkeekö vihu sut nittinä vai lagina? vai sinä välimuotona?
    • Hnngh
      Hnngh
      Silver
      Joined: 18.01.2009 Posts: 1,361
      Niin, joutuuhan siinä tekemään sen ennakko-oletuksen, että regut pelaa hudin kanssa. Rushissa on kuitenkin todella paljon porukkaa, jotka jauhavat peliä päivittäin ja niistä kertyy statseja nopeasti paljon, samoin super turbo sittareissa. Mussa ei oo vaan tarpeeksi tilastotieteilijää, että tietäisin tai jaksaisin selvittää, että kuinka suuri otos vihulla pitäisi olla, jotta heron statsit asettuisivat sinne nitin ja lagin välimaastoon. Se siis olisi juuri tarkoituksena, joilloin statseihin luottava vihu olisi aina väärässä.
    • Ville666
      Ville666
      Bronze
      Joined: 02.03.2008 Posts: 1,114
      IMO tuosta ei ole mitään hyötyä. Vaikka pelaisitkin eri tavalla eri päivinä, niin sulla on kuitenkin pidemmällä aikavälillä keskimäärin joku tietty range, jota vastaan vihut voi pelata oikein statsien avulla. Eli vaikka vihu pelaa päivätasolla väärin, niin keskimäärin se pelaa oikein. :f_ugly:

      Popasin mainitsema SSS/BSS sekoitus on eri asia, ja siinä voi saavuttaa jotain hyötyä. Syy on se, että stäkkikoko vaihtelee myös. Vihuilla on väärät BSS statsit ja väärät SSS statsit. Keskiarvo-rangea ei tule, koska SSS ja BSS pelaajaa vastaan täytyy muutenkin pelata eri tavalla. :s_ugly:

      Sellainen voisi toimia, että pelaat vaikka 1viikko tiukkaa, 2 viikkoo lagia, 1kk tiukkaa jne... eli tekee aikavälistä niin pitkän, että vihuille ei tule sellaista keskiarvo-otantaa. Tässä tulee kuitenkin vahvemmin esiim se ongelma, että et tiedä, millaiset statist vihu susta näkee.

      En oikein osaa muuttaa ajatuksiani sanoiksi.... toivottavasti tästä kuitenkin saisi jotain selkoa. :f_confused:
    • Hnngh
      Hnngh
      Silver
      Joined: 18.01.2009 Posts: 1,361
      IMO tuosta ei ole mitään hyötyä. Vaikka pelaisitkin eri tavalla eri päivinä, niin sulla on kuitenkin pidemmällä aikavälillä keskimäärin joku tietty range, jota vastaan vihut voi pelata oikein statsien avulla. Eli vaikka vihu pelaa päivätasolla väärin, niin keskimäärin se pelaa oikein.


      Jos hero pelaa parillisina päivinä 22% käsistä ja parittomina päivinä 11% käsistä, niin vihun hudissa näkyisi vpip, joka olisi jotain tuolta väliltä. Jos olisi keskimäärin oikein pelata näkyvien statsien kanssa, voisi yhtä hyvin väittää, että olisi ok pelata kahta erillistä vihua, nittiä ja lagia, vastaan samalla tavalla. Vihu voi tietenkin tehdä oikeita päätöksiä, mutta väärin perustein. Esim. vihu 3bettaa heroa AQo:lla parillisena päivänä, koska ajattelee olevansa heron rangea edellä tietämättä, että sama peli olisi virhe parittomana päivänä.
    • Ville666
      Ville666
      Bronze
      Joined: 02.03.2008 Posts: 1,114
      No otetaan aikaväliksi päivän sijaan 5 minuuttia. Pelaat 5min nittiä, 5min lagia, 5min nittiä... pelaako vihu kokoajan väärin sua vastaan, kun se kattoo, että et ole nitti etkä lag, vaan sellainen perus-tag?


      Toinen yksinkertaistattu esimerkki: Tiukkana päivänä pelaat 10% käsistä.
      Löysänä päivänä pelaat samat 10% + niiden lisäksi 10% härökäsiä.

      Vihu näkee statseista, että sulla on 15% range, eli 10% vahvoja käsiä + 5% härökäsiä. Vihun näkökulmasta sulla on siis 2/3 todennäköisyydellä vahvat ja 1/3 todennäköisyydellä härökäsi. Ja näinhän asia on.


      En siis todellakaan ole varma, ettei tuosta olisi jotain hyötyä, mutta ainakaan matemaattisessa mielessä tuo ei muuta mitään.
    • Hnngh
      Hnngh
      Silver
      Joined: 18.01.2009 Posts: 1,361
      Alkuperäinen kirjoittaja Ville666
      No otetaan aikaväliksi päivän sijaan 5 minuuttia. Pelaat 5min nittiä, 5min lagia, 5min nittiä... pelaako vihu kokoajan väärin sua vastaan, kun se kattoo, että et ole nitti etkä lag, vaan sellainen perus-tag?


      Toinen yksinkertaistattu esimerkki: Tiukkana päivänä pelaat 10% käsistä.
      Löysänä päivänä pelaat samat 10% + niiden lisäksi 10% härökäsiä.

      Vihu näkee statseista, että sulla on 15% range, eli 10% vahvoja käsiä + 5% härökäsiä. Vihun näkökulmasta sulla on siis 2/3 todennäköisyydellä vahvat ja 1/3 todennäköisyydellä härökäsi. Ja näinhän asia on.
      Pelaa väärin, jos se pelaa statsien perusteella. Oikeita päätöksiä tulee toki vahingossa mukaan. Jos vihu luulee pelaavansa tagia vastaan, mutta vastassa on aina nit tai lag, hän pelaa väärin. Vastassa ei ole koskaan se keskimääräinen 15% range, vaan 10% tai 20%.

      Ei tolla aikavälillä ole mitään väliä, tai voihan pelityylistä heittää session alussa vaikka kolikkoa. Otoksen pitää tietty olla iso.
    • Ville666
      Ville666
      Bronze
      Joined: 02.03.2008 Posts: 1,114
      Alkuperäinen kirjoittaja Hnngh
      Vastassa ei ole koskaan se keskimääräinen 15% range, vaan 10% tai 20%.
      Range on nimenomaan se, mitä sulla on keskimäärin. Eihän koskaan ole oikeasti vastassa mitään "rangea", vaan jokin tietty käsi.

      Jos pelaat 10%/20% tyylillä, niin sun range on vahvimmat 10% edustettuna aina + 10% heikompia käsiä edustettuna 50% vahvuudella. Ja tuo range on aina pätevä. Onhan se hieman erilainen range, kuin täysin kiinteä 15% range, mutta mitään merkittävää eroa ei ole.
    • Hnngh
      Hnngh
      Silver
      Joined: 18.01.2009 Posts: 1,361
      Jos pelaan parillisina päivinä vain ässät ja parittomina päivinä 100% käsistä, niin onko mulla joskus sellainen range, että pelaan KK:n, mutta en 72o:ta?
      Vähän kärjistettyä, mutta periaate on sama. Vihu voisi statseja katsomalla kuvitella, että kippaan kaikkein huonoimmat, mutta en tietenkään KK:ta.
    • Ville666
      Ville666
      Bronze
      Joined: 02.03.2008 Posts: 1,114
      Alkuperäinen kirjoittaja Hnngh
      Jos pelaan parillisina päivinä vain ässät ja parittomina päivinä 100% käsistä, niin onko mulla joskus sellainen range, että pelaan KK:n, mutta en 72o:ta?
      Siinä määrin olet oikeassa, että mitä isompi kahden rangen välinen ero on, niin sitä erilaisempi todellinen range on verrattuna prosenttiluvultaan vastaavaan kiinteään rangeen. Eli on toki eri asia korottaa kaikki kädet joka toinen kerta, kuin korottaa aina parhaat 50% käsistä. Mutta todellisuudessa et pelaisi ihan noin, joten tuo "efekti" jää paljon pienemmäksi ja merkityksettömäksi.

      Esimerkissäsi VPIP olisi 50 tai 51, mahdolliset aloituskäsikäsikombiaatiot 100%. Onhan siinä iso 50% ero.

      Todellisuudessa esim. fullipöydässä VPIP 10 ja VPIP 20 statseja vuorottelemalla sun keskimääräinen VPIP olis 15, mahdollisia aloituskäsikombinaatioita olisi 20% Eli sulla olisi siis 5% lisä aloituskäsivalikoimassa kiinteään 15% rangeen verrattuna ja sekin ero tulisi vain heikkoihin käsiin, koska 15% kattaa joka tapauksessa kaikki vahvat kädet, joilla on aina kaikista suurin merkitys.

      Nyt menee kyllä niin ufoksi nää mun jutut, että kukaan muu paitsi minä itse ei saa tuosta selvää. Varmaan parempi mennä nukkumaan tässä vaiheessa. :D Turhaan tässä muutenkin väitellään, koska eihän "kahdella rangella pelaamisesta" mitään haittaakaan ole. Mutta miettiessäni tätä sain itseni niin vakuuttuneeksi tämän hyödyttömyydestä, että en usko enää mitään vastaväitteitä. :D
    • Hnngh
      Hnngh
      Silver
      Joined: 18.01.2009 Posts: 1,361
      koska eihän "kahdella rangella pelaamisesta" mitään haittaakaan ole.



      Niin no, jos toinen range olisi maksimaalisen tiukka, joka kuitenkin vielä biittaa pelit ja toinen olisi todella löysä, mutta yhä sellainen, joka biittaa pelit, niin oishan siinä haittoja:

      1) Pitää opetella pelaamaan kahdella hyvin poikkeavalla pelityylillä.
      2) Optimaalinen pelityyli satunnaista turistia vastaan olisi jotain noiden välissä ja tuottaisi normaalisti paremmin.



      Hyöty ois ainoastaan siinä, että regut luulevat pelaavansa tagia vastaan, kun hero on nit tai lag, ei koskaan tag. Rushissa tuosta sais varmaan parhaan hyödyn, koska siinä ei ole mitään pöytäimagoa tai game flowta.

      Mut joo, enpä oo aikeissa testata, että toimiiko homma käytännössä. Viime vuonna rushia pelatessa tuo vaan tuli mieleen ja piti jo silloin kirjottaa foorumille, mutta asia unohtui. Rushissa on vaan pienilläkin tasoilla todella paljon reguja, jotka ainakin luullakseni pelaavat hudeilla ja niiden kanssa pelatessa ainoa voittaja on fulltilt.
    • Ville666
      Ville666
      Bronze
      Joined: 02.03.2008 Posts: 1,114
      Alkuperäinen kirjoittaja Hnngh
      Niin no, jos toinen range olisi maksimaalisen tiukka, joka kuitenkin vielä biittaa pelit ja toinen olisi todella löysä, mutta yhä sellainen, joka biittaa pelit, niin oishan siinä haittoja:

      1) Pitää opetella pelaamaan kahdella hyvin poikkeavalla pelityylillä.
      2) Optimaalinen pelityyli satunnaista turistia vastaan olisi jotain noiden välissä ja tuottaisi normaalisti paremmin.
      Joo siis ero ei saa olla tietenkään liian iso, eli ei liian tiukka eikä löysää.

      1) Ei nyt varsinainen haitta
      2) Sama homma kuin regujakin vastaan. Sun keskimääräinen range olisi paistiakin vastaan ihan ok, koska mikään ei juurikaan muuttuisi. Välillä pelaisit liian vähän käsiä, välillä pelaisit hieman liikaa heikkoja käsiä. Keskiarvo olisi hyvä.

      Mut joo, tää oli mun viimeinen viesti tähän ketjuun, lupaan. :f_cool:
    • Ryyti
      Ryyti
      Bronze
      Joined: 27.03.2008 Posts: 2,971
      Alkuperäinen kirjoittaja Ville666
      Alkuperäinen kirjoittaja Hnngh
      Vastassa ei ole koskaan se keskimääräinen 15% range, vaan 10% tai 20%.
      Range on nimenomaan se, mitä sulla on keskimäärin. Eihän koskaan ole oikeasti vastassa mitään "rangea", vaan jokin tietty käsi.

      Pakko nyt puuttua tähän, että ei ole vastassa mitään rangea, vaan aina tietty käsi heittoon. It makes no sense.

      Siis, totta kai yksittäisessä kädessä on aina tietty käsi vastassa. Mutta et sie voi vain katsoa kättä jälkikäteen että "oi voi, pelasinpas huonosti, kun katkesin AK:lla pöytään AKK, kun vastassa oli AA." Sie pelaat sitä rangea vastaan, etkä sitä yksittäistä kättä vastaan.

      Tokihan jos osaat laittaa vihun tarkalleen oikealle kädelle, niin pelaat sitä vastaan, ja teet sen mukaan päätökset. Mutta miten määrität vihun käden, jos et rangen kautta? Kristallipallolla?
    • Ville666
      Ville666
      Bronze
      Joined: 02.03.2008 Posts: 1,114
      Alkuperäinen kirjoittaja Ryyti
      Siis, totta kai yksittäisessä kädessä on aina tietty käsi vastassa. Mutta et sie voi vain katsoa kättä jälkikäteen että "oi voi, pelasinpas huonosti, kun katkesin AK:lla pöytään AKK, kun vastassa oli AA." Sie pelaat sitä rangea vastaan, etkä sitä yksittäistä kättä vastaan.
      Sinähän sen sanoit. Yksittäistapauksessa on vastassa jokin tietty käsi, keskimäärin on vastassa range. Tämän takia ei voi ajatella, että tässä yksittäistapausessa on tällainen range vastassa ja tässä toisessa samanlaisessa yksittäistapauksessa taas tällainen erilainen range vastassa, jos kyseessä on sama pelaaja, joka pelaa jollain tietyllä tavalla. Ja se tietty tapa voi olla sellainenkin, että pelaa säännöllisesti vaihdellen tiettyjä pelityylejä.

      EDIT: huonosti kyllä selitetty taas, mutta en keksi parempaakaan.

      Ei pitänyt muutenkaan kirjoittaa enää, mutta sovitaan että tuo lupaus koski vain eilistä. :D
    • Shevtshenko
      Shevtshenko
      Bronze
      Joined: 06.12.2009 Posts: 4,087
      Rushissa on vaan pienilläkin tasoilla todella paljon reguja, jotka ainakin luullakseni pelaavat hudeilla ja niiden kanssa pelatessa ainoa voittaja on fulltilt.


      Siis jos jollain vihulla on hudi, niin sitä vastaan ei voi voittaa? Ekskjuusmii, mutta miksen sitte häviä vaan raken verran jos istun pelaan ziigmundia vastaan 200$/400$ huppia?

      Pienimillä tasoilla pöytää tarttee seurata alle kaks orbittia nähdäkseen valtavia virheitä, joita regut tekevät. Siinä on yleensä joku syy miks kukaan tämänkään foorumin käyttäjistä ei pelaa nosebleeds-stakeseilla. Eikä se syy oo pelkästään rollien koko...
    • Hnngh
      Hnngh
      Silver
      Joined: 18.01.2009 Posts: 1,361
      Alkuperäinen kirjoittaja Shevtshenko
      Siis jos jollain vihulla on hudi, niin sitä vastaan ei voi voittaa? Ekskjuusmii, mutta miksen sitte häviä vaan raken verran jos istun pelaan ziigmundia vastaan 200$/400$ huppia?

      Pienimillä tasoilla pöytää tarttee seurata alle kaks orbittia nähdäkseen valtavia virheitä, joita regut tekevät. Siinä on yleensä joku syy miks kukaan tämänkään foorumin käyttäjistä ei pelaa nosebleeds-stakeseilla. Eikä se syy oo pelkästään rollien koko...
      Ei vaan, paljon reguja, jotka pelaavat hudilla, olisi peruste käyttää kahta rangea. (Nl10: ssä on myös niin iso rake, että pelkkien regujen kanssa pelaaminen olisi varmasti hidasta kuolemaa rollille.)

      Rushissa ei voi puhua orbiteista, ja harvemmin siinä tulee kytättyä, että miten ne jaot päättyvät joihin ei itse osallistu. Noteseja tietenkin tulee niistä käsistä kirjoiteltua, jotka itse pelaa.



      Tämän takia ei voi ajatella, että tässä yksittäistapausessa on tällainen range vastassa ja tässä toisessa samanlaisessa yksittäistapauksessa taas tällainen erilainen range vastassa, jos kyseessä on sama pelaaja, joka pelaa jollain tietyllä tavalla. Ja se tietty tapa voi olla sellainenkin, että pelaa säännöllisesti vaihdellen tiettyjä pelityylejä.



      Entäs jos samalla accolla pelaa vuoropäivin kaksi eri tyyppiä, toinen on kivi ja toinen hurja LAG. Tää ois tietty kiellettyä, mutta täysin sama asia, kuin jos yksi henkilö vuorottelee kahden eri pelityylin välillä. Kun herolla on nittimoodi päällä, statsien perusteella pelaava vihu saattaisi 3betata valuena käden, joka on heron tuon päivän rangea perässä. Seuraavana päivänä vihu saattaisi taas foldata parhaan käden, koska luulisi olevansa perässä. 10 TAI 20 ei ole sama asia kuin 15.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Heitän omat senttini:

      "Jos hero pelaa parillisina päivinä 22% käsistä ja parittomina päivinä 11% käsistä, niin vihun hudissa näkyisi vpip, joka olisi jotain tuolta väliltä. Jos olisi keskimäärin oikein pelata näkyvien statsien kanssa, voisi yhtä hyvin väittää, että olisi ok pelata kahta erillistä vihua, nittiä ja lagia, vastaan samalla tavalla."

      Tämä on niin sanottu optimaalinen pelityyli. Vihut ei voi hyväksikäyttää sitä mitenkään omaa peliään muuttamalla vaikka hero kertoisi mitä tekee ja miksi, parhaimmillaan vihut voi omaksua optimaalisen pelityylin ja tehdä +/- 0 peliä (jos oletetaan, että ainoa raha tulee peliin vihulta ja herolta). Normaalisti yritetään hyväksikäyttää vihujen peliä, mutta optimaalisella pelityylillä yritetään olla hyväksikäyttämätön.

      Kuitenkin, jos vihu tekee 0.5 virheen parillisina päivinä, ja 0.5 parittomina päivinä, mutta hyötyy keskimäärin 0.5 parillisina ja parittomina, niin virheet kumoutuu siitä hyödystä mikä saadaan kun pelataan keskimääräistä rangea vastaan. Mielestäni vähän sama asia kun pusketaan KK vs AA-QQ AK rangea vastaan; joskus tehdään iso virhe AA:ta vastaan, mutta se virhe kumoutuu siitä hyödystä kun ollaankin edellä.
    • Ville666
      Ville666
      Bronze
      Joined: 02.03.2008 Posts: 1,114
      Alkuperäinen kirjoittaja Jim9137
      Kuitenkin, jos vihu tekee 0.5 virheen parillisina päivinä, ja 0.5 parittomina päivinä, mutta hyötyy keskimäärin 0.5 parillisina ja parittomina, niin virheet kumoutuu siitä hyödystä mikä saadaan kun pelataan keskimääräistä rangea vastaan. Mielestäni vähän sama asia kun pusketaan KK vs AA-QQ AK rangea vastaan; joskus tehdään iso virhe AA:ta vastaan, mutta se virhe kumoutuu siitä hyödystä kun ollaankin edellä.
      Hiphei! Tässä on paljon samaa, mitä itse olen yrittänyt tässä jauhaa.

      Alkuperäinen kirjoittaja Hnngh
      Jos olisi keskimäärin oikein pelata näkyvien statsien kanssa, voisi yhtä hyvin väittää, että olisi ok pelata kahta erillistä vihua, nittiä ja lagia, vastaan samalla tavalla.
      Heitetään vielä sellainen näkökulma, että jos pelaat säännöllisesti vuorotellen nittiä ja lagia, niin et ole nitti etkä lag. Olet jotain siltä väliltä.
    • Hnngh
      Hnngh
      Silver
      Joined: 18.01.2009 Posts: 1,361
      Heitetään vielä sellainen näkökulma, että jos pelaat säännöllisesti vuorotellen nittiä ja lagia, niin et ole nitti etkä lag. Olet jotain siltä väliltä.


      Jos väistän puun maanantaina oikealta ja tiistaina vasemmalta, niin kävelinkö keskimäärin päin puuta? Nimenomaan statsit sanoo, että kävelen päin puuta, vaikka todellisuudessa kierrän sen aina.

      Tämä on niin sanottu optimaalinen pelityyli. Vihut ei voi hyväksikäyttää sitä mitenkään omaa peliään muuttamalla vaikka hero kertoisi mitä tekee ja miksi, parhaimmillaan vihut voi omaksua optimaalisen pelityylin ja tehdä +/- 0 peliä (jos oletetaan, että ainoa raha tulee peliin vihulta ja herolta). Normaalisti yritetään hyväksikäyttää vihujen peliä, mutta optimaalisella pelityylillä yritetään olla hyväksikäyttämätön.


      En oikeen tajua mihin tämä liittyy. Eihän syvillä stäkeillä pelatessa ole mitään NASHin kaltaista hyväksikäyttämätöntä optimaalista pelityyliä?

      Kuitenkin, jos vihu tekee 0.5 virheen parillisina päivinä, ja 0.5 parittomina päivinä, mutta hyötyy keskimäärin 0.5 parillisina ja parittomina, niin virheet kumoutuu siitä hyödystä mikä saadaan kun pelataan keskimääräistä rangea vastaan.


      Mistä se 0.5 hyöty tulee, kun mukauttaa pelinsä 15% rangea vastaan, vaikka se on todellisudessa joko 10% tai 20%. Toisina päivinä vihu 3bettaa heroa liian löysästi ja toisina päivinä liian tiukasti. Vaikka se onkin keskimäärin sopivasti, niin vihu tekee päätöksensä väärän informaation perusteella ja päätyy siksi ratkaisuihinsa väärin perustein ja siten osa päätöksistä on vääriä. Eikös se ois vähän sama, että jos humalassa oksentaa seinänaapurinsa kukkapenkkiin niin sitten yrittäisi kumota mokansa kusemalla toisen seinänaapurinsa postilaatikkoon? :p

      Mielestäni vähän sama asia kun pusketaan KK vs AA-QQ AK rangea vastaan; joskus tehdään iso virhe AA:ta vastaan, mutta se virhe kumoutuu siitä hyödystä kun ollaankin edellä.


      Eihän se oo koskaan virhe mennä KK:lla tuota rangea vastaan all-in?
    • PopaS
      PopaS
      Bronze
      Joined: 09.01.2008 Posts: 1,928
      Alkuperäinen kirjoittaja Hnngh
      Jos väistän puun maanantaina oikealta ja tiistaina vasemmalta, niin kävelinkö keskimäärin päin puuta? Nimenomaan statsit sanoo, että kävelen päin puuta, vaikka todellisuudessa kierrän sen aina.
      Et ota huomioon että et nää puuta, joten välillä väistät puuta liian myöhään. :)
      Samoin ei vihut nää sun käsiä etkä sä niiden.
      Entä jos pelaat ekan käden 10% rangella ja tokan käden 20% rangella jne. Keskimäärin vihut näkee sun pelaavan 15% rangella. Niinkun keskimäärin pelaatkin. Oletetaan että vihu 3bettaa all-in suo top 7,5%, maksat samalla rangella, eli kippaat huonoimmat 2,5% 10% rangesta ja huonoimmat 12,5% 20%rangesta, päädyt ihan samaa tulokseen kun pelaamalla koko ajan 15% ja kippaamalla tästä puolet vihu tullessa suo kylkeen.
    • 1
    • 2