3-bettaaminen ja 3-betattujen pottien pelaaminen

    • omk79
      omk79
      Bronze
      Joined: 13.09.2010 Posts: 51
      Tervehdys!

      Tasojen noustessa olen huomannut pelaavani 3betattua pottia yhä useammin. 3bettaaminen on ollut hyvä ja tuottoisa lisä preflop-peliini, mutta saadessani maksun olenkin sitten ollut postflopilla usein ihmeissäni ja 3betatussa potissa postflopin virheet tulevat normaalia kalliimmiksi.

      Olen lukenut useista käsianalyyseista ja artikkeleista, että 3betatuissa poteissa kädet kannattaa pelata hieman erilailla. On kuitenkin melko työlästä kerätä eri artikkeleista/keskusteluista tiedonmurusia, joten olisiko mahdollista saada aiheesta "3bettaaminen ja 3betattujen pottien pelaaminen postflop" aivan oma artikkelinsa. Taso olisi varmaan hopea tai kulta.
  • 13 replies
    • Mikko
      Mikko
      Bronze
      Joined: 25.02.2010 Posts: 5,527
      Kiitos palautteesta!

      Artikkelituotannossa meillä noudatetaan keskittämisen periaatetta eli pääsääntöisesti kaikki artikkelit tuotetaan jokaisen kielialueemme saataville pokerikoulutuksen "keskusosastomme" koordinoimina. Laitan palautteesi eteenpäin tuonne Education-tiimille.

      Toki vaikkapa tässä ketjussa voidaan käydä artikkelinomaista pohdintaa ja keskustelua aiheesta - sana on vapaa.

      3-bettaamisesta ja 3-betatuista poteista löytyy myös muutama suomenkielinen video, joten jos et ole niitä vielä katsonut, klikkaa videoalueelle.
    • omk79
      omk79
      Bronze
      Joined: 13.09.2010 Posts: 51
      Jäädäänpä odottelemaan. Kiitos videolinkistä. Täytynee aloittaa sieltä.


      Keskustelun avaukseksi pari kysymystä:

      Mikä on position merkitys 3betatussa potissa verrattuna 2betattuun pottiin?

      Cbettaaminen 3betatussa potissa:
      Useammin vai harvemmin kuin 2betatussa potissa?
      Lyönnin koko?

      Katkeaminen 3betatussa potissa:
      Pitääkö olla valmis katkeamaan huonommillakin (esim. TPTK) käsillä?

      ...ja ennen kaikkea MIKSI?
    • Obersdorf
      Obersdorf
      Gold
      Joined: 25.12.2009 Posts: 535
      Täytyy aloittaa PF-pelaamisesta. Kannattaa 3-betata myös pieniä pareja jolloin 3-bet % on isompi, näin saat actionia paremmin hyville käsillesi.
    • partane
      partane
      Silver
      Joined: 15.11.2009 Posts: 3,497
      Alkuperäinen kirjoittaja omk79
      Keskustelun avaukseksi pari kysymystä:

      Mikä on position merkitys 3betatussa potissa verrattuna 2betattuun pottiin?

      Cbettaaminen 3betatussa potissa:
      Useammin vai harvemmin kuin 2betatussa potissa?
      Lyönnin koko?

      Katkeaminen 3betatussa potissa:
      Pitääkö olla valmis katkeamaan huonommillakin (esim. TPTK) käsillä?

      ...ja ennen kaikkea MIKSI?
      1) Position merkitys luonnollisesti kasvaa, siksi kannattaa 3-betata löysemmin positiosta (nimenomaan BU) ja välttää spotteja joissa 3-betataan OOP roskakädellä.

      2) C-betti lyödään 3-bet poteissa useammin kuin korotetuissa poteissa. Monilla Nl100 vakkareilla c-bet on jotain average 65 - 70% ja sit c-bet % 3-bet poteissa on jotai 80% tai vähän enemmän. Itellä on standardilyöntinä noin 2/3 pottia 3-bet poteissa. (Korotetuissa poteissa lyön standardina 2/3 pottia vedottomiin ja 3/4 pottia vedokkaisiin pöytiin. 3-bet poteissa 2/3 pottia on mun mielestä oikeestaan aina hyvä, oli pöydässä vetoja tai ei.)

      3) Riippuu tilanteesta, yleisesti pitää olla valmis katkeamaan hiukan löysemmin oikeissa spoteissa, koska potissa on enemmän rahaa ja ollaan sijoitettu enemmän rahaa pottiin. Lisäksi 3-bet poteissa ranget on kapeampia kuin korotetuissa poteissa. Esim. Settejä ja rattaita tulee vastaan harvemmin kun potti on 3-betattu. TPTK voi yleensä mennä aika standardina poikki. Näissä tilanteissa sit pelaajat, jotka on hyviä postflopissa voittavat paljon rahaa. Tuleehan niitä spotteja joissa TPTK:kin pitää kipata.
    • partane
      partane
      Silver
      Joined: 15.11.2009 Posts: 3,497
      Alkuperäinen kirjoittaja Obersdorf
      Täytyy aloittaa PF-pelaamisesta. Kannattaa 3-betata myös pieniä pareja jolloin 3-bet % on isompi, näin saat actionia paremmin hyville käsillesi.
      Jep noin yleisesti kannattaa kiinnittää huomiota mistä positiosta 3-bettaa ja mistä positiosta vihu avaa.

      UTG reissaajia ei kannata 3-betata kovin löysästi edes positiosta, ellei tiedä että vihu kippaa tai vaihtoehtoisesti avaa/maksaa 3-bettejä ja kippaa flopin myös UTG löysemmin. UTG avaajan 3-bettaus kuralla OOP on itsemurha.

      SB vs BU/CO spotit on ajoittain hyviä 3-bettaa, jos vihu ryöstää paljon. Yleensä ensimmäiset 3-betit saavat respectiä, mut liika exploittaaminen johtaa löysiin maksuihin.

      BU vs CO tilanteet on myös hyviä samasta syystä. Lisäksi nyt on positio etu, joten voidaan helposti 3-bettaa kaikenlaisia käsiä ja pelata optimaalisesti postflop. Pitäisin tässäkin maltin, vihuilla on taipumuksena räjähtää ja päätyä esim. c/r mikä tahansa floppi osuttiin tai ei, tai sit 4-bettaamaan kuralla preflop. Ois hyvä jos siinä vaiheessa meillä ois oikeesti käsi kun näin käy.

      Hyviä käsiä 3-bettaa

      Positiosta: taskuparit, suittarikonnektorit, valuerange, satunnainen kura.

      OOP: Taskuparit, suittaritkonnektorit, valuerange (mukaan lukien esim. AJ/KQ/KJ tyyliset hanskat valuena varsinkin BU vs SB spoteissa sillon kun tiedetään että vihu maksaa 3-betin löysästi.), sillon tällöin myös joku 79s tyylinen käsi on ok jos ollaan vaan kippailtu pöydässä.

      Huonoja käsiä 3-bettaa

      Positiosta: AJ/KQ/KJ -tyyliset hanskat mun mielestä tosi usein virhe 3-bettaa esim. BU vs CO tai SB vs BB. Tästäkin voi olla montaa mieltä, mut mun mielestä voitetaan enempi kun viedään vihun laaja ryöstörange postflop. Hyvät vihut maksaa muutenkin melko vähän 3-bettejä OOP, koska ne on aina -EV spotteja. Lisäksi näillä käsillä ei haluta tulla ikinä bluffatuiksi ulos potista 4-betillä ja esim. 3-bet call spoteissa AJ/KQ voi olla helposti dominoitu esim. AQ:lle. Paisteja vastaan voidaan tehdä poikkeus. Yleisimmät kädet millä vihut makselee 3-bettejä OOP on just KQ/AQ ja sit taskuparit ehkä jotai suittarikonnektoreita joskus mikäli on implareita. Positiosta on lisäksi huono 3-bettaa QJ/JT tyyliset ongelma kädet, niillä on varsinkin "aloittelevan pelaajan" helppo stäkkääntyä ja tehdä iso virhe postflop.

      OOP: Kaikki kurakädet on huonoja käsiä 3-bettaa OOP. Joskus tulee hyviä spotteja ja on "pakko" tehdä näin mut tää helppo välttää tää virhe. QJ/QT/JT tyyliset kädet edelleen huonoja 3-bettaa. Blindeilta näitä voi monesti kippaa suoraan BU avaukseen. Yleisesti kaikki kädet, jolla ei voida osua floppiin hyvin pitäisi jättää 3-bettamatta.

      En oo varma sanoinko nyt kaiken mitä mun piti, mut lisäilen jos jotai tulee mieleen. :f_confused:
    • PerusJamppa
      PerusJamppa
      Bronze
      Joined: 18.01.2008 Posts: 2,714
      Alkuperäinen kirjoittaja partane
      Hyviä käsiä 3-bettaa

      Positiosta: taskuparit, suittarikonnektorit, valuerange, satunnainen kura.
      Tämä on (taas) sellainen asia mistä en ole oikein päässyt yksimielisyyteen itseni kanssa. Eli itse 3-bettaan positiosta lähinnä valuekäsillä, roskalla ja joillain Ax suittareilla. Jotenkin tullut sellainen tunne (parista kirjastakin luettuna) että noilla taskupareilla ja suittarikonnektoreilla on "liikaa" post-flop arvoa että ne kannattaisi 3-betata ja "altistaa" ne 4-betille koska joudutaan kippaamaan.

      Blinditkin toki vaikuttaa. Jos blindeissä sattuu olemaan joku astetta enemmän squeeze-peliä harrastava, niin sitten on minun mielestä parempi 3-betata itse nuo muutkin kädet ettei tarvitse miettiä että mitä tehdä sillä 44 kun sieltä tulee se 3-betti ja co kippaa. Mutta näitä on kyllä mikroissa melkoisen harvassa.

      Jos blindeissä on taasen jotain perusjamppoja niin voi hyvinkin tulla vielä ainakin yksi maksu ja se auttaa niiden implareiden suhteen. Jos maksuja/korotuksia ei tule, niin sitten voidaan se (tässä tapauksessa normisti rosvoava CO) pelata melko hyvin pois potista post-flop vaikka ei tule osumaa. Tokihan kun tuollaisen vihun range on niin laaja, niin se tarkoittaa myöskin sitä että niille osumille on aika vaikea saada valueta.

      Mutta toisaalta sitten saadaan niiltä vihun huippukäsiltä usein hyvät rahat jos osutaan kun muuten olisi jouduttu kippaamaan pre-flop.

      En mää tiedä.. :f_frown:
    • Fantasy99
      Fantasy99
      Bronze
      Joined: 02.12.2007 Posts: 1,749
      Microissa vihuja on paljon ja niiden 3bet % on 2-12 tai joillakin vielä hurjempi.

      Kuitenkin vihujen fold 3-bet on 100 jaon tai alle jälkeekin pieni
      Ei tohon voi vielä mitenkään suuntaan tai toiseen vetää johtopäätöksiä.

      Millä x% noita pitäs sitte 3betata?

      Ennen kun tietää vihusta millä alueella se 3-bettaa niin tohon menee kymmeniä tuhansia jakoja.
      Muistiinpanot on tietysti tärkeitä ja niistä saa ylös 3-bettaako vihu JJ tai TT:llä.
      Eikä kaikki edes kirjaa ylös millä kädellä vihu 3-bettas kun ollaan nähty vihun käsi showdown.

      Dan harigtonilla oli loistava ajatus 3bettaa 25% vastustajan avaskorotus aluetta.

      Eniten aiheutta päänvaivaa vihun maksut ja juuri näitä tehdään paljo lähes säännöllisesti microissa ei suostuta kippaamaan millään pelikelpoista kättä.

      Miten näihin 3-bet maksuihin pitäs suhtautua?
    • Tsarpf
      Tsarpf
      Bronze
      Joined: 03.02.2008 Posts: 359
      Jos vihu korottaa jostain co/bu ja ollaan sb/bb ja vihu ei suostu irrottamaan 3bettiin ja flopillakin roikkuu väkisin mukana, niin helpoin tapa vastata on tietenkin 3betata vähän isommin. Flopilla sit ehkä cbetataan vaa parhaiten cbettiin sopivat pöydät, eli käytännössä ainakin kaikki A-Qhigh pöydät ja jos vihu ei edes niissä suostu irrottaan niin kyseessä on aikamoine maksuautomaatti jota vastaan ei sit tosiaan tarte bluffata koskaan.

      Edit: ja tietty jos se maksaa aina 3betin ni AT/KQta huonommat helposti dominoidut ja OOPista vaikeet kädet kantsii jättää pois.

      Editedit: Parit ja suittikonnat sit tietenki asia erikseen.
    • omk79
      omk79
      Bronze
      Joined: 13.09.2010 Posts: 51
      Hyviä vinkkejä, joita olen jo ehtinyt hyödyntääkin:) Kiitos!

      Seuraava kysymys:

      Avaan korottamalla myöhäisestä positiosta (esim. edistyneen avauskorotustaulukon mukaan), ja pieni tai iso blindi puolustautuu 3bettaamalla.
      -> Milloin foldata/maksaa/4betata (millaiset vihun statsit / omat kortit puoltavat mitäkin vaihtoehtoa)?

      Kattavaa vastausta edelliseen on varmaan mahdoton antaa, mutta mitkä ovat ne tärkeimmät seikat, minkä perusteella päätöksenne teette?

      Tällä hetkellä 4bettaan standardina QQ+ ja maksan muilla pareilla, jos call20 täyttyy. Suittarikonnektoreilla saatan maksaa, jos ollaan syvällä stäkillä liikkeellä. Muilla lapuilla mennään enemmän tai vähemmän fiiliksen mukaan. Tasona NL30-NL10, ja vihut sen mukaisia.
    • PerusJamppa
      PerusJamppa
      Bronze
      Joined: 18.01.2008 Posts: 2,714
      Alkuperäinen kirjoittaja omk79
      Kattavaa vastausta edelliseen on varmaan mahdoton antaa, mutta mitkä ovat ne tärkeimmät seikat, minkä perusteella päätöksenne teette?
      Paistin (p)aatoksia:

      Kyllä mikrotasoilla kannattaa lähteä siitä että 4-betataan ainoastaan valuekädet ja kipataan muut. Tietysti se tarkoittaa samalla sitä että se oma range ei ole balanssissa mutta mikroissa sillä ei ole ihan niin paljon väliä.

      Jotain perusjamppaa vastaan kannattaa maksua harkita minun mielestä 100bb stäkeillä oikeastaan vain jollain TT/JJ/AQ -käsillä. Tietysti jos vihu 3-bettaa ryöstöjä vastaan ainoastaan nutsit niin kippiin nuokin. Mutta normi regut vastaryöstelee mikroissa muillakin kuin JJ+/AQ+ joten niitä vastaan noilla kannattaa harkita maksua. Jos vihun vastaryöstörange on vaikka 8% eli 99+/ATs+/AJo+KQ+ niin TT/JJ/AQ on 50-50. Mitä enemmän vihun range tuosta laajenee, niin sitä paremmassa hapessa olet noilla käsillä.

      Tietysti jossain vaiheessa mennään sen rajan yli että nuokin kädet muuttuvat riittävän hyviksi mennä poikki pre-flop.

      Jos vihu 3-bettaa vähän ahkerammin niin sitten voi siihen omaan maksurangeen lisäillä joitakin käsiä mutta ei missään tapauksessa saa sitten pelata pelkkää fit or fold peliä flopin jälkeen.
      Yksinkertaisin tapa on kuitenkin kippailla kiltisti ne kädet millä ei ole ole valmis menemään poikki pre-flop ja ehkä maksella noilla em. käsillä.

      Jos stäkeissä riittää syvyyttä implareihin niin sitten voit luonnollisesti laajentaa maksurangea.

      Kun mikroistakin löytyy vihuja jotka siis vastaryöstelee hyvinkin laajalla rangella voi alkaa miettimään jopa 4-bet bluffeja ainaisten makselujen sijaan! :s_evil:

      Ensin on tietysti oltava varma että kaveri on sellaiseen kykenevä. Tämä tarkoittaa että käsiä kannattaa olla träkkerissä reilusti eikä lähdetä ihan muutaman sadan jaon perusteella sellaista oletusta tekemään.

      Toisekseen pitää olla varma siitä että se oma imago vihun silmissä on sellainen että ryöstelet todella laajalla rangella. Mutta luonnollisesti jos tuo ensimmäinen ehto täyttyy ja ryöstät oikeasti laajalla rangella niin tämä toinen ehto käy silloin toteen ihan itsekseen. :)

      Jos alat miettimään 4-bet bluffia niin eipä sillä omalla kädellä ole juurikaan väliä koska ei sellaisella vihulla pitäisi olla call 4-bet OOP -rangea. Tai jos on, niin a) se on käytännössä vain AA tai b) olet tehnyt väärän oletuksen.

      Tietysti jos omassa kädessä on Ax niin se blokkaa AA/AK käsiä mistä ei tietenkään ole ikinä haittaa. Ja teoreettisesti ajatellen mitä huonompi se oma käsi on niin sitä suuremman virheen vihu tekee kipatessaan.

      TT/JJ/AQ ovat edelleen sellaisia käsiä mitä ei kannata 4-betata bluffina vaan sitten pitää olla valmis menemään niillä poikki pre-flop.

      4-betin koon kanssa pitää olla tarkkana. Jos oletuksesi vihusta on mennyt oikeaan ja olette 100bb deep niin siellä ei siis ole sitä call 4-bet oop -rangea vaan vihun vaihtoehdot on joko 5-bet(poikki) tai fold. Siitä syystä ei kannata uhrata bluffiin yhtään enempää rahaa kuin on tarpeen.
      Jos korotat vaikka 3bb ja vihu 3-bettaa to 10bb niin se 4-betin koon ei tarvitse olla isompi kuin joku to ~22-24bb. Se on kuitenkin ihan sama vihun kannalta että korotatko tuon verran tai to 30bb. Vihun vaihtoehdot pysyy edelleen samoina, mutta sinun kannalta tilanne on toinen koska jos vihu päättää 5-betata häviät jopa 8bb vähemmän.

      Mutta mikroissa jos pelaat, niin voin sanoa että pärjäät kyllä ihan hyvin ilman 4-bet bluffaustakin. :f_love:
    • Hnngh
      Hnngh
      Silver
      Joined: 18.01.2009 Posts: 1,361
      Eli itse 3-bettaan positiosta lähinnä valuekäsillä, roskalla ja joillain Ax suittareilla. Jotenkin tullut sellainen tunne (parista kirjastakin luettuna) että noilla taskupareilla ja suittarikonnektoreilla on "liikaa" post-flop arvoa että ne kannattaisi 3-betata ja "altistaa" ne 4-betille koska joudutaan kippaamaan.


      Tästä samaa mieltä, tosin Ax-suittarit ehkä ennemmin ois positiosta myös niitä maksukäsiä. Roskat, joilla 3bettaan ois Ax-offareita ja sitten muuta roskarangen yläpäätä, eli käsiä jotka ovat liian huonoja maksamiseen. Kaikki riippuu tietty lopulta vastustajista.

      4-betin koon kanssa pitää olla tarkkana. Jos oletuksesi vihusta on mennyt oikeaan ja olette 100bb deep niin siellä ei siis ole sitä call 4-bet oop -rangea vaan vihun vaihtoehdot on joko 5-bet(poikki) tai fold. Siitä syystä ei kannata uhrata bluffiin yhtään enempää rahaa kuin on tarpeen.


      Tää on se miten hommat menee teoriassa oikein, mut vihut mikroissa tekee tosi usein sen "virheen", että vaan maksavat 4betin (muutenkin kuin AA:lla träpätäkseen). Meinaan, että ei oo kovin helppo paikka sitten herollakaan, kun kädessä on AK ja pöydässä 33T. Sitten hero kiroilee mielessään, ettei puskenut suoraan 3bettiin. :D

      Teoriassa 4betissä idea 100bb stäkeillä on suht yksinkertainen, valuena ei 4betata mitään muuta kuin kädet, joilla maksetaan all-in. Eli JJ ei ole mitään järkeä 4betata, jos se foldataan 5bettiin. Bluffaamiseen taas tulisi käyttää käsiä, joilla ei kannata maksaa ja jotka on helppo foldata 5bettiin. Ax-kädet blokkeriefektin vuoksi sopivat tähän kai parhaiten.

      4beteistä ei kai oikein koskaan saisi olla bluffeja kuin korkeintaan 1/3, muuten 5bet bluffaaminen tulee vihulle hyvin kannattavaksi.
    • jougi
      jougi
      Bronze
      Joined: 16.03.2011 Posts: 196
      Toki kaikki 3betranget rakennetaan sopivaksi vihu- ja positiokohtaisesti. Jos vihu fold/4bet 3bettiä vastaan, eli fold to 3bet tyyliin 75 % ja 4bet 15 %, eikä ota maksuja juurikaanni silloin polarisoidaan rangee ottamalla mukaan valuekädet millä saadaa +ev equityllä sisään vihun rangee vastaan, tähän lasketaan, mukaan myös ne kerrat kun vihu 4bet-foldaa. Bluffirangeen taas käsiä mitä ei callata mut on fold-rangen kärkipäässä, suosien lähinnä Ax/Kx käsiä blockkeriefektin takia. Matematiikkaa tuo vaatii ja jokaista pelaajaa vastaan ranget painottuu aika eri tavalla value/bluffikäsiin.

      Mitä laajempia rangeja vastaan aletaan pelaamaan, sitä vaikeammaksi asiat luonnostaan menevät. Jos vihun BTN avaus on esim. 40 % ja fold to 3bet 50% ja 4bet 15 %. Tällöin joudutaan pelaamaan useammin postflop ja valuerangeen lisätään käsiä jotka floppaa käsiä millä voidaan liikkua useammin sisään, joudutaan luonnollisesti katkeamaan suhteellisesti helpommin, koska SPR on pienempi ja käsien suhteelliset vahvuudet muuttuvat. Tälläisia vihuja vastaan itse suosin 3betbluffrangessa käsiä joilla on jotain potentiaalia postflop ie. suited-käsiä, esim K5s/Q7s/96s. jne. Suittareilla voidaan barreloida paremmalla equityllä useammin kun jollain offsuited-käsillä ja saadaan barrelointi rangetkin hyvin balanssiin.

      Näitä tilanteita kannattaa pyöritellä ihan Pokerstovella ja paperilla, alkaa hahmottuu millasia vihuja vastaan omataan mikäkäkin verran FE jne. Toki vaatii notejen ym. keräämistä.

      3bettien callaus taas riippuu jälleen kerran vihusta, noteja pelaajista ylös ja stove käyttöön.
    • omk79
      omk79
      Bronze
      Joined: 13.09.2010 Posts: 51
      Nyt aiheesta on näköjään julkaistu englanninkielinen video:

      http://fi.pokerstrategy.com/video/20374/

      Kiitos!