3 bettien maksaminen

  • 15 replies
    • HitThe1Out
      HitThe1Out
      Bronze
      Joined: 07.01.2011 Posts: 5,059
      Tässä nopeella mietinnällä ainakin itellä tulee mieleen että tosi tiukkoja 3bet-rangeja vastaan jollain taskupareilla setmainaus on tosi tuottosaa hyvien implareiden takia. Liian usein vihut tuntuu sillä yliparilla stäkkääntyvän, vaikka heron setti olis kuinka obv.

      Tutkin just pari päivää sitten omia pelattuja käsiä, missä oon flätänny 3bettejä, voitokkaasti olin onnistunut pelaamaat taskupareja lähinnä, ja kaikista tappiollisimmin AQ. Myöskään AK:lla en ollut onnistunut mainittavaa tuottoa tekemään, jos oon vaan flätänny jostain syystä 3betin. Esitänkin lisäkysymyksen: milloin on hyvä spotti flättää AQ:lla/AK:lla 3betti? Flätätäänkö AQ esim oopista missä tilanteessa vaiko ikinä? Miten tilanne muuttuu kun mennään microista ylöspäin 3bettien flättäämisen suhteen?
    • Phinski
      Phinski
      Bronze
      Joined: 21.11.2008 Posts: 1,254
      Alkuperäinen kirjoittaja HitThe1Out
      Tässä nopeella mietinnällä ainakin itellä tulee mieleen että tosi tiukkoja 3bet-rangeja vastaan jollain taskupareilla setmainaus on tosi tuottosaa hyvien implareiden takia. Liian usein vihut tuntuu sillä yliparilla stäkkääntyvän, vaikka heron setti olis kuinka obv.
      Kuinka tiukka on tarpeeksi tiukka? Tietty tääki on positio/vihukohtasta mut jotain raja-arvoja?

      Jotain sääntöjä yleisesti setmainaamiselle 3bet-poteissa (call20-tyylisiä?) ?
    • HitThe1Out
      HitThe1Out
      Bronze
      Joined: 07.01.2011 Posts: 5,059
      Alkuperäinen kirjoittaja Phinski
      Kuinka tiukka on tarpeeksi tiukka? Tietty tääki on positio/vihukohtasta mut jotain raja-arvoja?

      Jotain sääntöjä yleisesti setmainaamiselle 3bet-poteissa (call20-tyylisiä?) ?
      Ehkä parempi odottaa HuhtalaJ:lta tai joltakulta muulta vastausta tähän, tiedän pelitilanteessa suunnilleen hyvät spotit mutta tässä kohtaa mun vastaus näyttää vähän hatusta vedetyltä. Naurettava eikä oikeastaan mitenkään yleisluontoinen sopellukseni on tuolla spoilerissa :f_cool:

      Tähän en osaa kauheen hyvin vastata, kun en ehdi/osaa kunnolla laskea näitä. Yleensä mietin että onko vihu sitä tyyppiä että katkee aina yliparilla flopilta ja jos 3bet range on jotain tosi tiukkaa tyyliin 2-3% eli jotain TT+ AKs (vastassa siis todella nitti) niin toki otetaan se floppi taskuparilla, ja tuossa tapauksessa mun päässälaskujen mukaan riittää että sillä on jotain 10 kertaa korotuksen koko.
    • Mijuk
      Mijuk
      Bronze
      Joined: 28.07.2011 Posts: 44
      @HitThe1Out
      Pareilla ei flätätä 3-bettejä 100bb diippinä, jos ainoa tarkoitus on setmainata. Et saa tarpeeksi isoja implareita ja vuodat lopulta vaan rahaa. Tähän oli muistaakseni jossakin matikkaakin, millä tämä todistettiin, mutta en nyt äkkiseltään muista mistä sen luin (varmaan jokin PS:n artikkeli).

      200bb syvinä voidaan sitten maksaa millä tahansa parilla (call20-sääntö).

      @Phinski
      Muutama asia mitä itse huomioin:

      Vihu
      Itse mietin aina ensimmäisenä vihun 3-bet %:a. Jos se on alle 5%, niin ei yleensä ole järkeä alkaa makselemaan (ellei olla diippinä). 6-8% alkaa olemaan jo sellainen rajakynnys, milloin voi maksella. Yli 8% niin maksellaan jo paljon.

      Haluat myös tietää millaisilla käsillä vihu 3-bettii. Jotkun käyttää polarisoitua rangea (premiumkäsiä ja kuraa) ja toiset depolarisoitua (ei bluffeja, vaan paljon broadwaytä, ns. laaja valuerange). Sillä on myös aika paljon vaikutusta.

      Käsiä
      Parhaita käsiä maksaa on mun mielestä suittari-broadwayt, koska ne floppaa pareja, jotka dominoi vihun rangea ja vetoja ja takaoven vetoja, jotka mahdollistaa flouttaamisen.

      Offari-broadwayt on ihan ok, mutta ne eivät floppaa niin paljon vetoja ym. mitkä antaisi enemmän osuutta. Siksi tykkään itse enemmän 4-bet-bluffata näillä käsillä.

      Parit yleensä kippaan ellei olla diippinä. Mutta jotkun makselee näillä tarkoituksena bluffreissata tai floutata flopilla.

      Suittarikonnektorit on yksi vaihtoehto. Näiden etuna on vedot ja takaovet, joita ne voi flopata. Miinuksena, että niillä saadut parit ei usein ole kovin hyviä. Maksamispäätös riippuu pitkälti vihusta ja stäkeistä.

      Positio
      Älä maksele ooppina. Joudut vain ongelmiin.
    • HitThe1Out
      HitThe1Out
      Bronze
      Joined: 07.01.2011 Posts: 5,059
      Alkuperäinen kirjoittaja Mijuk
      @HitThe1Out
      Pareilla ei flätätä 3-bettejä 100bb diippinä, jos ainoa tarkoitus on setmainata. Et saa tarpeeksi isoja implareita ja vuodat lopulta vaan rahaa. Tähän oli muistaakseni jossakin matikkaakin, millä tämä todistettiin, mutta en nyt äkkiseltään muista mistä sen luin (varmaan jokin PS:n artikkeli).
      Kyllä imo voi todellakin flätätä, mutta ehtona tälle on kuten alkuperäsessä postauksessani kommentoin, että vihun 3bet-range on tarpeeksi tiukka, eli toisin sanoen tiukan 3b-rangen takia saadaan nimenomaan implarit tehdä niin.
    • Tsarpf
      Tsarpf
      Bronze
      Joined: 03.02.2008 Posts: 359
      Settiin osutaan kerran kahdeksasta flopista. Jos taakse jää vain 10x stäkkiä niin aika heikosti jää varaa setmainata. Vihu ei katkea joka kerta, ja joskus kun katkeaa niin ollaan jäljessä. Deggy muistaakseni mainitsi joskus, että "call13" on aika lähellä ehdotonta minimiä, ellei sit pystytä outplayaamaan vihu potista ulos tms. Mut sekin edellyttää sopivaa vihua ja positiota...

      Itsekin kaipaisin vielä jonkun auktoriteetin tarkempaa selvitystä.
    • IPoker4k1I
      IPoker4k1I
      Silver
      Joined: 06.11.2009 Posts: 1,893
      Alkuperäinen kirjoittaja HitThe1Out
      ...
      Unohdat nyt että esim. AK-combojen määrä on isompi kuin isojen parien määrä, ja mitä enemmän pareja siihen ''tiukkaankin'' 3bet rangeen kuuluu, sitä enemmän siellä on ylikortti käsiä, offareita ja suittareita.

      Lisäksi vihu osuu parillaan yhtä usein settiin kuin mekin. Vaikka saataisiin rahat aina keskelle kun saadaan setti ja vihun AK osuu (mitä ei toki tapahdu), en usko et tehään profiittia pitkässä juoksussa 100bb deep. Jo 150bb deep asia voi olla toinen.
    • HitThe1Out
      HitThe1Out
      Bronze
      Joined: 07.01.2011 Posts: 5,059
      Juu eipä siinä uskotaan uskotaan. Pelitilanteissa koen että tunnistan spotit mutta tässä kun vaan nopeesti koitin jotain miettiä aikasemmin niin en ihan loppuun asti miettinyt :)

      Alkuperäinen kirjoittaja Tsarpf
      Itsekin kaipaisin vielä jonkun auktoriteetin tarkempaa selvitystä.
      +1
    • Mijuk
      Mijuk
      Bronze
      Joined: 28.07.2011 Posts: 44
      Alkuperäinen kirjoittaja HitThe1Out
      vihun 3bet-range on tarpeeksi tiukka, eli toisin sanoen tiukan 3b-rangen takia saadaan nimenomaan implarit tehdä niin.
      Monestihan tämä olisi totta, mutta ei kuitenkaan ole realistista olettaa saavasi vihun stäkkiä joka kerta.

      Esim.
      • Vihu ei stäkkää osumattomalla AK:lla.
      • Vihu ei stäkkää isoja pareja, jos flopilla on ylikortti.
      • Vihu floppaa isomman setin.

      Näiden takia pikainen implarien laskutapa "maksan x määrän ja voin voittaa vihun koko stäkin" (mikä periaatteessa antaa oikeat oddsit maksaa) ei päde.

      Muistan jostakin lukeneeni, että call20-sääntö toimii sen oletuksen perusteella, että voitetaan vihun stäkki ainakin kaksi kertaa kolmesta (yritän vielä varmistaa tätä).

      Selailin vähän muita foorumeita ja suurin osa pelaajista suositteli kippaamaan heikot taskuparit normaaleilla stäkeillä 3-bettejä vastaan.

      Katsotaan mitä jokun viisaampi tähän sitten sanoo.
    • gr1nd3r
      gr1nd3r
      Bronze
      Joined: 04.12.2008 Posts: 715
      Nää kaikki riippuu niin paljon enemmän pelaajista ja positoista kuin korteista..

      3bettejä maksamalla ei tehdä kauheasti rahaa edes positiosta. Parhaat pelaajat tekee sen paribb/100 kun foldaamalla häviäisivät jonkun verran. Jos avaat napilta 50% sun on käytännössä pakko välillä maksella niillä T8s jos vihun 3bet lukemat blindeista on liian kovat. Toisaalta maksamalla helposti spewwaa vielä enemmän joten parempi ratkaisu voi olla vain avata vähemmän kuin 50% ja maksaa 3bettejä kovemmalla rangella

      Jos avaa utg 22 ja joku nitti 3bettaa sua 3% rangella BBstä niin tuskin foldaisin edes 100bb deep. Positiosta stakataan vihu niin paljon helpommin
    • Phinski
      Phinski
      Bronze
      Joined: 21.11.2008 Posts: 1,254
      EDIT: Turhaa saivartelua, jatkakaa.
    • HuhtalaJ
      HuhtalaJ
      Bronze
      Joined: 19.04.2010 Posts: 7,166
      Taskupareilla oon maksellu positiosta 100bb syvänä, jos vihun 3bet range on selkeesti vaan se perus tiukka valuerange, tyyliä JJ+, AK. Lisäks mulla on oltava riidi, että vihu cbettaa ja jopa barreloi 3betatuissa aivan liikaa myös sillä osumattomalla AK:lla. Ei sillon tietenkään koko stäkkiä viedä, mut hyvä osa. Jos mun täytyy maksaa 1/3 tulevasta flopin potista, on efektiivisten stäkkien oltava vähintään 10 kertaa se mitä mun pitää maksaa. Se on aika lähellä tota deggyn call13-sääntöä, vois tiukentaa siihen nyt kun Tsarpf siitä muistutti. Erityisen tärkeetä kuitenkin olla noi riidit kohdillaan ennen ku rupee koppaamaan nittiä taskupareilla.

      Noita nittejä vastaan en muilla käsillä maksele, jos en usko olevani edellä. Luonnollisesti välillä maksan siis vaikka AA:lla.

      Niitä pelaajia vastaan, joilla 3bet arvo lähestyy kymppiä, makselen ryöstötilanteissa positiosta välillä esim. 88, T9s yms. Sillonkin kuitenkin valkkaan vihun niin, että sitä pystyy vaikka flouttaamaan tai bluffreissaamaan flopilla. Imago on myös tärkee; jos oon vieny paljon potteja postflopilla, ei mun oo järkee maksaa 3bettiä ajatuksella "laitan sen tiukkaan paikkaan bluffaamalla sopivalla pöydällä". Sillon sit mieluummin vaikka slouvaa sen monsterin.

      Jos miettii 4betin ja flätin välillä (positiossa), niin suittarit sopii offareita paremmin maksuun pelattavuutensa puolesta.

      Vihuilla tuntuu aika yleiseltä 3bettien makselu {88-JJ, AQ, KQ} tyylisellä rangella. Ite en kuitenkaan oo kovin usein ihan mukavuusalueellani maksamassa etenkään KQ:lla (tai myöskään AQ:lla). Liian helposti käy niin, että voittaa keskikokosen tai häviää ison potin. Kuitenkin BU vs blind tilanteessa AQ ja AJ on kivoja käsiä, jos vihu käyttää vastaryöstöihinsä pieniä Ax käsiä. Yleensä sillon saa 2 katua valuee kun osuu (useimmiten pääsee koppaamaan flopin cbetin ja taas koppaamaan tai puukottamaan riverillä). Noillakaan käsillä ei kuitenkaan pitäis lähteä pelaamaan fit or foldia.

      Vielä tärkeimmät: riidit, imagot, dynamiikka, positio. Tuntemattomia jannuja vastaan mieluummin nittaan yleensä. Missään nimessä ei kannata myöskään ottaa mitään standardi flättäysrangea, vaan varioi tilanteen ja fiiliksen mukaan. Alussa etenkin täytyy olla tarkkana, että ei maksele liikaa. Mieluummin ensin tiukemmin, niin saa turvallisempaa harjottelua. Vähän niin ku pokerin alottaminen AKT:n kanssa.

      Pahoittelen taas tapaani kirjottaa liikaa yhteen viestiin.
    • gr1nd3r
      gr1nd3r
      Bronze
      Joined: 04.12.2008 Posts: 715
      http://fi.pokerstrategy.com/video/20374

      Tää on hyvä pätkä
    • HitThe1Out
      HitThe1Out
      Bronze
      Joined: 07.01.2011 Posts: 5,059
      Alkuperäinen kirjoittaja gr1nd3r
      http://fi.pokerstrategy.com/video/20374

      Tää on hyvä pätkä
      Todella hyvä video, on tullut tosta aika laajat notetkin tehtyä. Ehkä olis kertauksen aika omalta osalta... :f_cool:
    • PopaS
      PopaS
      Bronze
      Joined: 09.01.2008 Posts: 1,928
      Tässä on toki sekin että paljon ne tuottaa tappiota, jos oot avannu 3bb niin alle 300bb/100 tappiota on oikeestaan plussaa. Iteltä kun katoin niin AQ oli jotain -100bb/100, eli oon maksanu hyvis spoteis. Pienimmät taskut oli liikaa miinuksella, keskisuuret taskut plussalla, samoin tietty slouvatut isot taskus. AJs plussalla paljon samoin monet suittarikonnektorit. Oma data on tosin suurelta osalta mediumstäkillä missä on aina vähän enemmän kyseenalasta maksaa, jos 3betti ei oo ihan mini.