MSS - punainen käyrä nousuun

    • petterix
      petterix
      Bronze
      Joined: 03.09.2008 Posts: 69
      Hitin hieno video pisti pohtimaan miten tuota kippi-osuutta sais nostettua ja sovellettua tuonne mid stackin puolelle, mitä itse pelaan.

      Ja erityisesti vielä 6-max peleissä.

      Alla kuva omista peleistä.



      Aika BE-peliä joo... Eihän tossa tee tulosta kun rakebackilla.
      Pelit on pääosin nl10 ja nl20 ipokerin Speed-pöydistä.

      Peleissä liikkuu onneksi sentään jonkun verran totaali paisteja, joilta se vähäinenkin profiitti sitten, joskus, saadaan.

      Mutta asiaan, mitenkä noilta reguilta saataisiin lisää profiittia?
      Ensimmäiseksi tulee mieleen tuo kippiosuuden käyttäminen hyväksi.

      Hit puhui videolla bluffaamisesta flopilla.
      Ok, toimii varmasti täyden stackin puolella, kun sitä "vipuvartta" löytyy takana vähän enemmän. Mutta entä jos stacki on vain 40bb?

      Otetaas tilanne:

      Hero avaa etupellosta AQo 3bb (40bb stack). Solidi kaveri (24/17) 100bb koppaa buttonilta. Blindit kippaa.

      Floppi 35Tr. Potti 7.5bb.

      Hero (37bb stack) lyö puolen potin conttarin, button maksaa.

      Turn 9. Potti 15bb.

      Hero (33bb) check -> vihu lyö 10bb -> hero kippaa.

      Tyypillinen tilanne, ainakin allekirjoittaneelle.


      Missä olosuhteessa voitais ottaakin vaihtoehtoinen lähestymistapa?
      Jos sökö-reissataankin floppi? Tai jopa turn? Turnilla vihu on jo kommittoitunut pottiin jos hän lyö turnin ja meillä ei enää ole kippiosuutta, joten tuon turnin CR:n voi unohtaa?

      Mutta siis, löytyykö meillä edes flopilla tarpeeksi pinkkaa, että saadaan vihu tarpeeksi usein pakkaan? Mitenkä tunnistetaan vihu, joka flopin C-R:n yleensä kippaa?

      Millä muulla tavalla tuota punasta käyrää saataisiin hinattua ylös päin näissä peleissä?
  • 13 replies
    • Tiuyt
      Tiuyt
      Bronze
      Joined: 11.03.2012 Posts: 119
      Eikö näissä viiva härpäkkeissä tärkein ole toi vihree?

      Tossa lontoon foorumilla oli juttua. "The Red Line Myth" by w34z3l
    • HitThe1Out
      HitThe1Out
      Bronze
      Joined: 07.01.2011 Posts: 5,059
      Moro!

      Tärkein asia on tottakai se "vihreä viiva", eli kokonaistuotto. On kuitenkin erittäin tyypillistä, että nuo non-showdown -tappiot syövät todella merkittävän osan profitista, ja pienentävät tuottoa merkittävästi. Olen "redline kuntoon" -sarjassa yrittänyt löytää keinoja, joilla voidaan parantaa meidän redline-peliä nimenomaan niin, että se ei vaikuta meidän showdown-voittavuuteen. Toisin sanoen, olen yrittänyt löytää keinoja, joilla voidaan mahdollisesti tehdä parempia päätöksiä bluffaamalla kuin kippaamalla. Bluffi voi olla +ev, kippi ei. Tärkeää onkin löytää ne spotit, joissa bluffi on +ev. Koitin läpi sarjan muistutella, että esitellyt keinot eivät toimi kaikilla pelitasoilla, vaan ideana oli enemmänkin luoda järkevää pohjaa omalle pohdinnalle ja kyseenalaistamiselle :) Olen itse elävä esimerkki pelaajasta, jolla merkittävä osa sd-tuotoista meni non-sd-tappioihin. Muutamia muuveja arsenaaliin lisäämällä sain kuitenkin redlinen huomattavasti lähemmän +-0, jolloin vältetyt non-sd-tappiot ilmenivät kokonaistuoton kasvuna. Tämän vuoksi pidän mahdollisena kehittää omaa redline-peliä hienovaraisesti niin, että sinne voitaisiin hävitä vähemmän vaikuttamatta merkittävästi sd-voittavuuteen, jolloin kokonaistuotto kasvaa. Esimerkkinä "rahanprinttaustilanteet", eli tilanteet, joissa voidaan tehdä kippiosuuteen perustuvaa tuottoa teoriassa aina.

      Mitä petterixin ongelmaan tulee, mss-stäkillä voidaan mielestäni vaikuttaa tuohon non-sd-tappiollisuuteen pre-flopin päätöksillä. Jos hyödynnetään tehokkaasti marginaalisesti +ev-spotteja ja etsitään niitä aktiivisesti, voidaan hävitä huomattavasti vähemmän kokonaisuutena non-sd-puolella. Post-flopilla voidaan tehdä vastaavasti, eli jos joku tilanne on johtamassa siihen, että heron ajatusmalli menee "maksan tämän mutta kippaan jos vihu jatkaa" tyyliseen suuntaan tilanteessa, jossa vihu jatkaa lyömistä erittäin suurella todennäköisyydellä, voimme koittaa tunnistaa nämä tilanteet ja välttää todennäköisen redline-tappion ilman, että se vaikuttaa merkittävästi sd-voittavuuteen. Pre-flopilla sama asia, voimme hyödyntää liikaa kippaavien vihujen taipumuksia ja esim. 3b-bluffata, mutta silloin pitää muistaa, että jos tehdään jo pre-flopilla +ev päätös esim. 3b-bluffaamalla, ei meidän tarvitse lyödä postflopilla mitään, jos se ei ole +ev. Balansoinnista ei tarvitse kauhean paljon huolehtia näissä tilanteissa matalilla tasoilla, koska vihut tekevät harvoin laajoja johtopäätöksiä hudin statsien perusteella ja kirjoittanevat pääosin laiskasti riidejä ylös.

      Itseisarvona ei kannata huolehtia pienten tasojen redline-tappiollisuudesta, vaan ennemminkin miettiä hävittyjä käsiä läpikäymällä mahdollisia vaihtoehtoisia pelitapoja ja sitä, voidaanko tällöin tehdä jotain muuta kuin kipata niin, että saadaan muuville positiivinen odotusarvo. Mss-stäkillä redline-voittavuus on usein vaikeaa, koska tilaisuutta painaa isoja bluffeja ei tule usein, joten voidaan ennemmin keskittyä siihen, miten sinne voitaisiin hävitä pikkuisen vähemmän. Kun näitä asioita löytyy tarpeeksi, huomataan isolla otoksella, että winratemme on parantunut.

      Toivottavasti en ilmaissut itseäni liian epäselvästi tässä 4000. foorumiviestissäni ( :P ), kannustan aiheen tiimoilta kysymyksiin ja keskusteluun!

      -hit
    • petterix
      petterix
      Bronze
      Joined: 03.09.2008 Posts: 69
      Kiitos linkistä Tiuyt! :f_love:

      Alkuperäinen kirjoittaja Tiuyt
      Eikö näissä viiva härpäkkeissä tärkein ole toi vihree?
      Tottakai, mutta jos löydän tapoja loiventaa punaisen viivan laskusuhdannetta ilman että sininen kärsii, niin sehän vastavaasti nostaa tuota vihreetä käppyrää.

      w34z3l kertookin kolme tapaa parantaa tuota punaista käppyrää, joka samalla nostaa Win-ratea.

      1) Varasta laajemmin
      2) 3bet bluffina
      3) CR-bluff

      Tuosta kolmos kohdasta lähdinkin puhumaan alunperin. Mietin, että voidaanko samassa suhteessa hyödyntää puolen stackin pelissä kun sitä "pelottavaa" 100bb nippua ei takaata löydy. --> Ei tarpeeksi kippiosuutta?

      1. ja 2. kohtaa voi varmasti soveltaa samassa kaavassa mss peleissä ja pitääkin vielä paremmin etsiä spotteja joissa 3bet-bluffia vois käyttää ja varastaa blindeja.

      Itse asiassa omassa pelissäni taitaa olla hieman vuotoa juuri blindi pelissä. Kippaan liian usein blindi ryöstöihin --> pitää ruveta 3bettaan vaikka bluffina enemmän.
    • petterix
      petterix
      Bronze
      Joined: 03.09.2008 Posts: 69
      Alkuperäinen kirjoittaja HitThe1Out

      Mitä petterixin ongelmaan tulee, mss-stäkillä voidaan mielestäni vaikuttaa tuohon non-sd-tappiollisuuteen pre-flopin päätöksillä. Jos hyödynnetään tehokkaasti marginaalisesti +ev-spotteja ja etsitään niitä aktiivisesti, voidaan hävitä huomattavasti vähemmän kokonaisuutena non-sd-puolella. Post-flopilla voidaan tehdä vastaavasti, eli jos joku tilanne on johtamassa siihen, että heron ajatusmalli menee "maksan tämän mutta kippaan jos vihu jatkaa" tyyliseen suuntaan tilanteessa, jossa vihu jatkaa lyömistä erittäin suurella todennäköisyydellä, voimme koittaa tunnistaa nämä tilanteet ja välttää todennäköisen redline-tappion ilman, että se vaikuttaa merkittävästi sd-voittavuuteen. Pre-flopilla sama asia, voimme hyödyntää liikaa kippaavien vihujen taipumuksia ja esim. 3b-bluffata, mutta silloin pitää muistaa, että jos tehdään jo pre-flopilla +ev päätös esim. 3b-bluffaamalla, ei meidän tarvitse lyödä postflopilla mitään, jos se ei ole +ev. Balansoinnista ei tarvitse kauhean paljon huolehtia näissä tilanteissa matalilla tasoilla, koska vihut tekevät harvoin laajoja johtopäätöksiä hudin statsien perusteella ja kirjoittanevat pääosin laiskasti riidejä ylös.

      Itseisarvona ei kannata huolehtia pienten tasojen redline-tappiollisuudesta, vaan ennemminkin miettiä hävittyjä käsiä läpikäymällä mahdollisia vaihtoehtoisia pelitapoja ja sitä, voidaanko tällöin tehdä jotain muuta kuin kipata niin, että saadaan muuville positiivinen odotusarvo. Mss-stäkillä redline-voittavuus on usein vaikeaa, koska tilaisuutta painaa isoja bluffeja ei tule usein, joten voidaan ennemmin keskittyä siihen, miten sinne voitaisiin hävitä pikkuisen vähemmän. Kun näitä asioita löytyy tarpeeksi, huomataan isolla otoksella, että winratemme on parantunut.

      -hit
      Tattis, pitää vähän pureskella tätä.

      Tarkoitus ei tosiaan ole saada tuota punaista käyrää jyrkkään nousuun vaan loivennettua sen laskukulmaa => vihreä lähtee nousuun.
    • mesisification
      mesisification
      Bronze
      Joined: 05.08.2011 Posts: 1,465
      Yks tosi hyvä keino parantaa MSS-taktiikalla non-showdown käyrää on 3bet bluffit reguja vastaan. Esim. regu buttonilta avaa 3bb, voidaan blindeiltä 3bet bluffata usein tuottoisasti, koska 40bb efektiivisillä stäkeillä on tosi nihkeetä maksaa 3bettejä edes positiosta. Regu joutuu komitoimaan maksamalla / 4bet shovella ison osan 40bb efektiivisestä pelivarasta usein, koska maksun jälkeen taakse jää todella vähän pelattavaa. Tämä johtaa siihen, että regu joutuu kippaamaan todella paljo käsiä laajasta buttonin avausrangestaan. Myös cutoffin avausranget ovat monilla reguilla yleisesti ottaen laajat. Avain on kuitenkin siinä, että pyritään löytämään spotteja, joissa voidaan tehdä tuottoisampi ratkaisu kuin kippi, eli yli +/-ev peli. Mikrotasoilla pystyy kuitenkin tekemään tasaista tuottoa, vaikka non-showdown käyrä menisikin tasaisesti alaspäin. Bluffispotit pitää kuitenkin valita todella tarkkaan ja niitä pitää tehdä oikeanlaisia vihuja vastaan.

      Itse en ainakaan juuri mieti, että tuleeko mun voitot showdownissa vai ilman. Kannattaa vaan keskittyy niihin +ev tilanteiden etsimiseen, voitot tulee sen mukana, showdownissa tai ilman. Molemmista viivoista tulevat voitot ovat samanarvoisia.
    • ColorFlusher
      ColorFlusher
      Silver
      Joined: 19.01.2008 Posts: 843
      Bet vs missed cbet arvo on hyödyllinen AQ esimerkin kaltaisissa tilanteissa, mutta tarvitsee jonkun verran käsihistoriaa.

      Mitä tuohon redlinen "normaaliin" putoamiseen paistien yms. takia tulee niin alemmilla tasoilla voi olla jopa helpompi saada redlinea nousemaan kuin ylemmillä, koska suurin osa reguista ja paisteista on lopulta aika heikkoja post flop. Tai ainakin itsestä tuntuu siltä.
    • mesisification
      mesisification
      Bronze
      Joined: 05.08.2011 Posts: 1,465
      Joo just NL10 ja NL20 tasoilta löytyy paljon näitä "ABC-reguja", joilta saa aika hyvin non-showdown voittoja.
    • Hnngh
      Hnngh
      Bronze
      Joined: 18.01.2009 Posts: 1,361
      Kannattaa ainakin varmaan pelata ipokerilla nl20:a, jos rolli vaan riittää, koska rake% on pienemmillä tasoilla isompi.

      Oon ite jonkin verran pelaillut vauhtipokeria mss:llä. Tossa esimerkkikädessä saattaisin vaan sököfoldata flopilla, jos vihusta on sellainen haisu, että se ei luovuta konttareihin positiosta riittävän usein. Kun vihu ei foldaa konttareihin positiosta, niin keskittyisin enemmän siihen, että miten kannattaa pelata value/sdv ja vetokädet.


      Mss-stäkillä redline-voittavuus on usein vaikeaa, koska tilaisuutta painaa isoja bluffeja ei tule usein, joten voidaan ennemmin keskittyä siihen, miten sinne voitaisiin hävitä pikkuisen vähemmän.


      Vähän eri mieltä tästä. Sen pelottavan, vihun testiin laittavan betsin paikka on vain eri kohdassa (n. yhtä katua tai betsiä aikaisemmin), kuin täydellä stäkillä pelatessa.
      Kun shortstäkkääminen estettiin useimmissa paikoissa, moni täyden stäkin pelaaja iloitsi, koska 40bb stäkillä ei kuulemma ollut mahdollista pelata voitollisesti. Mä en tajunnut tuota väitettä koskaan. MSS:ää vastaan joutuu pelaamaan aina efektiivisesti MSS:llä ja lisäksi huolena ovat mahdollisesti muut potissa olevat eri kokoiset stäkit. Pienimmän stäkin etuna taas on pelata aina samoilla efektiivisilllä stäkeillä jokaista vastaan.
      MSS:llä pelaava saa pelata käytännössä pelkästään omalla erikoistuneella strategiallaan, ja enimmäkseen sellaisia vihuja vastaan, jotka eivät tuohon strategiaan ole erikoistuneet.
    • HitThe1Out
      HitThe1Out
      Bronze
      Joined: 07.01.2011 Posts: 5,059
      Alkuperäinen kirjoittaja Hnngh
      Mss-stäkillä redline-voittavuus on usein vaikeaa, koska tilaisuutta painaa isoja bluffeja ei tule usein, joten voidaan ennemmin keskittyä siihen, miten sinne voitaisiin hävitä pikkuisen vähemmän.


      Vähän eri mieltä tästä. Sen pelottavan, vihun testiin laittavan betsin paikka on vain eri kohdassa (n. yhtä katua tai betsiä aikaisemmin), kuin täydellä stäkillä pelatessa.
      Kun shortstäkkääminen estettiin useimmissa paikoissa, moni täyden stäkin pelaaja iloitsi, koska 40bb stäkillä ei kuulemma ollut mahdollista pelata voitollisesti. Mä en tajunnut tuota väitettä koskaan. MSS:ää vastaan joutuu pelaamaan aina efektiivisesti MSS:llä ja lisäksi huolena ovat mahdollisesti muut potissa olevat eri kokoiset stäkit. Pienimmän stäkin etuna taas on pelata aina samoilla efektiivisilllä stäkeillä jokaista vastaan.
      MSS:llä pelaava saa pelata käytännössä pelkästään omalla erikoistuneella strategiallaan, ja enimmäkseen sellaisia vihuja vastaan, jotka eivät tuohon strategiaan ole erikoistuneet.
      Tässä voit olla aivan oikeassa, perustin tuon väitteen oikeastaan omalle pelityylille, jossa voitettuja redline potteja on huomattavan paljon riverillä kun hyökätään cäpättyjä rangeja vastaan esim. overibetsein. Toinen oman väitteeni argumentti tulee kaventuneesta kippiosuudesta, moni (varsinkin heikompi) pelaaja on huomattavasti valmiimpia catchailemään 40bb pinoja vastaan kuin 100bb pinoja, joten siinä mielessä vihu ei joudu ainakaan henkisellä puolella niin tukalaan paikkaan edes katua aiemmin, kun "lopullinen päätös" tulee vastaan jo turnilla, ja se koolinappula voi olla huomattavasti herkemmässä. Lisätään vielä kolmantena argumenttina puhtaasti omat kokemukset ja se mitä olen pöydissä nähnyt, muutamia hyviä shortstackaajia löytyy, mutta heidän pelityylinsä ovat "perinteisestä näkökulmasta" katsottuna hieman erikoisia, ja olen itse useaan otteeseen kavereiden kanssa keskustellessani kyseenalaistanut heidän pelinsä perustumista matemaattiseen analyysiin, mikä pienellä pinkalla pelatessa on kuitenkin se tärkein osa-alue, koska annettava paine on suhteellisesti pienempää.

      40bb peliä pystyy pommin varmasti pelaamaan voittavasti, tästä hyvänä esimerkkinä on englanninkielisen yhteisömme valmentaja YourDoomPoker, jonka tuotoista iso osa on 40bb strategialla voitettuja.
    • HuhtalaJ
      HuhtalaJ
      Bronze
      Joined: 19.04.2010 Posts: 7,166
      mesisificationilta mun mielestä hyvä pointti noista 3beteistä - 40 syvillä stäkeillä on nihkeähköä pelata 3bettiä vastaan, joten 3betit toimivat myös oop kivasti. Ainakin itselläni toimivat kun pari vuotta sitten MSS:ää kokeilin kuukauden ajan.

      Hit nostikin jo matemaattisen puolen esiin, joten kannattaa kyllä hioa rangeja 3betteihin ja sen jälkeisiin tilanteisiin equilabin ja laskimen kanssa urakalla.
    • Hnngh
      Hnngh
      Bronze
      Joined: 18.01.2009 Posts: 1,361
      Mulla jäi sellainen kokemus oopista kevyesti 3bettaamisesta, että kannattaa kyllä tarkkaan kattoa vihun statseja. Vaikka se ois jotenkin väärin maksaa 40bb stäkkiä vastaan 3bet, niin lopulta se on nihkeämpi paikka herolle, kun se maksu tulee ja kädessä on jotain roskaa. Eli osa kyllä makselee löysästi, niitä vastaan sitten vaan valuena (tosin leveemmällä skaalalla).

      40bb:n stäkki on myös melko optimaalinen löysälle 4bet shovelle löysiä 3bettaajia vastaan.
    • mesisification
      mesisification
      Bronze
      Joined: 05.08.2011 Posts: 1,465
      Alkuperäinen kirjoittaja Hnngh
      Mulla jäi sellainen kokemus oopista kevyesti 3bettaamisesta, että kannattaa kyllä tarkkaan kattoa vihun statseja. Vaikka se ois jotenkin väärin maksaa 40bb stäkkiä vastaan 3bet, niin lopulta se on nihkeämpi paikka herolle, kun se maksu tulee ja kädessä on jotain roskaa. Eli osa kyllä makselee löysästi, niitä vastaan sitten vaan valuena (tosin leveemmällä skaalalla).

      40bb:n stäkki on myös melko optimaalinen löysälle 4bet shovelle löysiä 3bettaajia vastaan.
      Joo ne spotit on valittava tosi tarkkaan ja tehtävä nää pelit oikeita vihuja vastaan.
    • keekkini
      keekkini
      Bronze
      Joined: 12.02.2012 Posts: 332
      40bb:n stäkki on myös melko optimaalinen löysälle 4bet shovelle löysiä 3bettaajia vastaan.
      Ite oon ottanu ton löysän 4bet shoven käyttöön, todella hyvä ase ainakin mikroreguja vastaan. Ao. kädessä oltii vähä enemmän ku 40bb ja toinen päätti sit vielä maksaa mut esimerkkinä menköön :P
      IPoker, $0.01/$0.02 No Limit Hold'em Cash, 8 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      BB: $2.08 (104 bb) 32/19/16,7 40 kättä
      Hero (UTG+2): $1.27 (63.5 bb)
      MP1: $1.85 (92.5 bb)
      MP2: $0.62 (31 bb)
      MP3: $2.33 (116.5 bb) 18/13/11,5 600 hanskaa
      CO: $3.49 (174.5 bb)
      BTN: $1.08 (54 bb)
      SB: $2 (100 bb)

      Preflop: Hero is UTG+2 with J A
      Hero raises to $0.06, 2 folds, MP3 raises to $0.18, 3 folds, BB calls $0.16, Hero raises to $1.27 and is all-in, MP3 folds, BB calls $1.09

      Flop: ($2.73) 8 9 J (2 players, 1 is all-in)
      Turn: ($2.73) 4 (2 players, 1 is all-in)
      River: ($2.73) 4 (2 players, 1 is all-in)

      Results:
      $2.73 pot ($0.18 rake)
      Final Board: 8 9 J 4 4
      BB showed Q K and lost (-$1.27 net)
      Hero mucked J A and won $2.55 ($1.28 net)


      Mulla kans vähän samantapasii kokemuksii kun HnnGh sanoi, että kannattaa katella vihuja. Mikroissa varsinkin porukka miettii ehkä enemmän tapaan: "eihän mun tarvii maksaa ku 0,12c. Se ei oo mitään." Ja niitä maksuja siis satelee.

      Hit nostikin jo matemaattisen puolen esiin, joten kannattaa kyllä hioa rangeja 3betteihin ja sen jälkeisiin tilanteisiin equilabin ja laskimen kanssa urakalla.
      Täytyypäs ottaa urakalla työn alle, eli laskin ja equilabi auki :f_grin: