HitThe1Outin No Limit -pähkinä

    • HitThe1Out
      HitThe1Out
      Bronze
      Joined: 07.01.2011 Posts: 5,059
      $1/$2 No Limit Holdem
      6 Players
      Hand Conversion Powered by weaktight.com

      Stacks:
      UTG ($443.60) 222bb
      UTG+1 ($606.61) 303bb
      Hero (CO) ($298.65) 149bb
      BTN ($200) 100bb
      SB ($200) 100bb
      BB ($200) 100bb

      Pre-Flop: ($3, 6 players) Hero is CO with XX
      1 fold, UTG+1 raises to $5, Hero raises to $15, 2 folds, BB raises to $40, UTG+1 folds, Hero goes all-in $298.65

      Tiedetään, että vihun cold4b/f range on tässä {ATs-A9s, A4s-A2s, KQ, KJs} ja cold4b/c range {99+, AK, AQs}. Millä rangella hero voi 5b-puskea tässä +ev?
  • 18 replies
    • HuhtalaJ
      HuhtalaJ
      Bronze
      Joined: 19.04.2010 Posts: 7,166
      Sitten vaan kaikki pohtimaan Hitin pähkinää! Älä huoli jos et osaa laskea tilannetta - voit arvioida tilannetta myös perstuntumalla. Tilanne käydään yksityiskohtaisesti läpi seuraavan valmennuksen alussa.
    • Miksatin
      Miksatin
      Bronze
      Joined: 26.12.2012 Posts: 504
      Tähän varmaan saa vastata?

      Noh, JJ+ AKs
    • iiikrrr
      iiikrrr
      Bronze
      Joined: 28.07.2010 Posts: 524
      Tarvitaan vihun callingrangea vs ~34,8%equitya (rakea en ottanut huomioon), ja tuota {99+, AK, AQs} vs saadaan rangella {22+,A2s+,KTs+,QTs+,JTs,ATo+,KJo+,QJo} 35% equitya, että melkosen yllättävän laajasti voi tässä shipata ainakin omien laskujen perusteella. :o

      Tuntuu vaan tosi laajalle toi range, joten varmaan jonkinlainen laskuvirhe, mutta ei ehdi nyt tarkistella. :)

      e. Laskin:
      P(vihu folds)*M(youngmoneycashmoney, joka voitetaan silloin)+P(vihu calls)*((1-x)*M(paljonko hävitään)+X*M(paljonko voitetaan))

      Jossa X meidän equity vihun callingrangea vs.

      Ja nrot paikalleen niin vastaus 34,8...

      vihu folds= 3,0/7,2
      vihu calls=4,2/7,2
      M(youngmoneycashmoney, joka voitetaan silloin)=61
      M(paljonko hävitään)=-185
      M(paljonko voitetaan)=221
    • jougi
      jougi
      Bronze
      Joined: 16.03.2011 Posts: 196
      Alkuperäinen kirjoittaja iiikrrr
      Tarvitaan vihun callingrangea vs ~34,8%equitya (rakea en ottanut huomioon), ja tuota {99+, AK, AQs} vs saadaan rangella {22+,A2s+,KTs+,QTs+,JTs,ATo+,KJo+,QJo} 35% equitya, että melkosen yllättävän laajasti voi tässä shipata ainakin omien laskujen perusteella. :o

      Tuntuu vaan tosi laajalle toi range, joten varmaan jonkinlainen laskuvirhe, mutta ei ehdi nyt tarkistella. :)

      e. Laskin:
      P(vihu folds)*M(youngmoneycashmoney, joka voitetaan silloin)+P(vihu calls)*((1-x)*M(paljonko hävitään)+X*M(paljonko voitetaan))

      Jossa X meidän equity vihun callingrangea vs.

      Ja nrot paikalleen niin vastaus 34,8...

      vihu folds= 3,0/7,2
      vihu calls=4,2/7,2
      M(youngmoneycashmoney, joka voitetaan silloin)=61
      M(paljonko hävitään)=-185
      M(paljonko voitetaan)=221
      Pyörittelin laskut ja sain saman tarvittavan equityn, mutta itse lähtisin pelaamaan yksittäisten käsien equityn kautta, eli jos käden equity vihun call-rangea vastaan isompi kuin 34,85 % -> shove, tällöin jokaisen ykisttäisen käden puskeminen on +ev. Tällä menetelmällä sain puskurangeksi TT+,AQs+,AKo.
    • AngleZero
      AngleZero
      Silver
      Joined: 25.11.2008 Posts: 1,427
      Tässä kun miettii 5b rangea niin pitää ymmärtää että käden tulee olla kannattava 3bet alkuperäistä vastustajaa vastaan. Esim AQs ja JJ on harvemmin meidän alkuperäisessä rangessa. Nyt kun ratkaistaan ongelmaa edellä mainitulla tavalla voidaan saada tulokseksi mitä käsiä painetaan 100% 3b rangesta, tai ainakin rangesta jota meillä ei siis välttämättä alunperin ole.

      Mielenkiintoista että kokonaisrange voi olla hyvinkin laajana vielä voitollinen vaikka sisältää monia yksittäisiä käsiä jotka ei ole. En tiedä miten tämä vaikuttaa/pitäisi ottaa huomioon laskuissa. 3bettaisin tässä 150bb deep todella polarisoituneesti alunperin tuntematonta vastaan, joten saattaisin 5b shoveta sit 3b rangestani esim A5dd, koska blokkeri, ja ruutuvärin mahdollisuus.

      Blokkerit kannattaa varmaan ottaa huomioon rangea muodostaessa, ellei stove jotenkin laske niitä jo equityssä.
    • HitThe1Out
      HitThe1Out
      Bronze
      Joined: 07.01.2011 Posts: 5,059
      Hyvää pohdiskelua AnleZerolta, ja käden kannalta erittäin relevanttia. Näitä asioita ei kuitenkaan tarvitse ottaa mielestäni huomioon pähkinän ratkaisemiseen, tehtävä on näin ollen kaiken tasoisille pelaajille ratkaistavissa :)

      Toisin sanoen range vs range ajattelua ei tarvitse tässä tehdä, koska tiedämme jo valmiiksi vihun ranget, eli mitään G-dollari pyörittelyjä ei tarvitse tehdä tai miettiä omaa balanssiamme TEHTÄVÄN RATKAISUN KANNALTA. Toki muukin pohdinta on tervetullutta, ja niihin voidaan valmennuksessa tarttua.

      e. leikkailin
    • gargavelho
      gargavelho
      Bronze
      Joined: 16.01.2012 Posts: 52
      Tuli ihan koulu mieleen ku tätä pyöritteli... Lasketaan tunti päin helvettiä, kunnes huomataan joku pikku virhe :f_confused:

      Samaan tulokseen pääsin ku iiikrrr ja jougi, eli ~34,85% tarvitaan equityy vihun maksurangee vastaan.

      Eli jopa 19% rangee voidaan survoo tos +EV, jos ei huomioida rakee. Enkä todellakaan älynny huomioida et monet tohon 5b rangeen kuuluvist käsist ei edes kuulu 3b rangeen :)

      Tämmösel rangel sain siis ton 19% (22+, A2s+, K9s+, Q9s+, J9s+, T9s, ATo+, KJo+, QJo, KhTd, KsTd)
    • kauris84
      kauris84
      Bronze
      Joined: 28.03.2010 Posts: 2,529
      Tähän olisi pitänyt laittaa alkujaan että softaa ei saa pauselle :D

      Nopealla timebank-vilkaisulla sanoisin TT+ AQs+AKo :)
    • Fama0
      Fama0
      Bronze
      Joined: 01.02.2009 Posts: 122
      Jos oikein ymmärsin laskeskella Equilabilla, vihun rangessa on tässä 96 komboa. Näistä vihu kippaa puskuun 40 komboa, ja jatkaa peliä lopuilla 56 kombolla. Eli vihu kippaa 40/96 = 41,7% ajasta. Eli puskemalla voitetaan suoraan 0,417*30BB = 12,51BB. Vihun maksaessa heron pottiosuuden ollessa X, on heron voitot X*120BB - (1-X)*85BB + 12,51 BB (eli potentiaalinen voitto, potentiaalinen häviö ja kippiosuus).

      Muista poiketen sain tässä tarvittavaksi pottiosuudeksi 35,3%. Equilabilla testaillessa tuo olisi 66+,A5s+,K9s+,Q9s+,JTs,ATo+,KTo+,QJo. Samansuuntainen siis kuin muillakin, tosin hitusen erilainen. Itse katselin tuon suoraan nostelemalla pikkuhiljaa VPIP:tä, muilla näyttää olevan hieman erilailla painottunut?
    • AngleZero
      AngleZero
      Silver
      Joined: 25.11.2008 Posts: 1,427
      Semmonen tuli vielä mieleen, että kun näitä laskuja tekee pitäisi ottaa huomioon, että jos foldataan hävitään 7,5bb. Tällöin EV laskussa pitäis ottaa lopputulokseen kaikki kädet joiden EV on shovelle enemmän kuin -7,5bb/käsi. Voisin kuvitella, että sillä on jokseenkin merkittävä vaikutus lopputulokseen jota en itse osaa/jaksa ruveta laskemaan.

      Kun equityä tarvitaan muutenkin melko vähän niin luulen että voidaan laajentaa rangea vielä hieman kun otetaan tämä huomioon.

      Arvostan jos joku osaa laskea.
    • iiikrrr
      iiikrrr
      Bronze
      Joined: 28.07.2010 Posts: 524
      Arvostan jos joku osaa laskea.


      Tää saadaan melko helposti samalla kaavalla kun tuo +ev laskukin, eli vaihdetaan vain >0 tilalle >-7,5bb,

      eli siis tällöin:

      P(vihu folds) * M(raha, joka voitetaan vihun foldattua) + P(vihu calls) * ((1-x) * M(paljonko hävitään) + X * M(paljonko voitetaan)) > -7,5


      Semmonen tuli vielä mieleen, että kun näitä laskuja tekee pitäisi ottaa huomioon, että jos foldataan hävitään 7,5bb.


      Foldin EVän on aina 0? :f_confused: Tuolla 7,5bb huomioon ottamisella olisi erittäin merkittävä ero tuohon rangeen ja siinä päädytäänkin siis tekemään kaikki EV -7,5bb peli tai paremmat.

      Strategyn artikkeli tästä
    • AngleZero
      AngleZero
      Silver
      Joined: 25.11.2008 Posts: 1,427
      Joo, kyllä se on näin miten kaikki muut ajatteli, että meidän täytyy ajatella tän spotin EV:tä yksittäisenä tilanteena missä ollaan 3betattu ja meitä on jo 4betattu kylmänä, jolloin sen lisääminen laskuun että menetetään merkkejä kun foldataan ei ole oikein.

      Niinkuin hit tässä sano kun juteltiin skypessä et muuten joutuis ottamaan koko 3b strategian EVn ja kaiken huomioon.

      Oon edelleen sitä mieltä että foldatessa hävitään 7,5bb mutta se ei liity tähän laskuun. Joissain tilanteissa saattaa päästää ittensä tekemään tosi isoja virheitä esim riverillä jos ajattelee että "kippaamalla en häviä mitään" kun vihu panostaa. Näiden kanssa pitää olla näköjään varovainen.
    • HuhtalaJ
      HuhtalaJ
      Bronze
      Joined: 19.04.2010 Posts: 7,166
      Alkuperäinen kirjoittaja AngleZero
      Oon edelleen sitä mieltä että foldatessa hävitään 7,5bb mutta se ei liity tähän laskuun.
      Tämä täytyy ottaa huomioon 3bettiä suunnitellessa ja sen EV:tä laskettaessa, mutta 5betin EV täytyy itsessään olla positiivinen.

      Jos 3bet/kippaat, häviät sen 3betin verran rahaa vihun tullessa yli. Toisaalta kun mietit ratkaisua vihun jo tultua yli, niin siinä täytyy tehdä +EV-päätös tai muuten häviät vielä enemmän. Tavallaan voisi sanoa, että olet jo hävinnyt set 7,5bb ja tekemällä -EV-ratkaisun häviät vielä lisää (toki et ole hävinnyt koko 7,5bb valmiiksi, koska aina on equityä, mutta tilanne on helpompi ymmärtää tätä kautta).

      Toisin sanoen ratkaisu on +EV vain jos se on +EV ja se on aina -EV jos se on -EV :f_cool:

      ______________________________________________

      Kuten jougi jo aiemmin huomasi, täällä ovat monet etsineet rangea, joka saa juuri riittävän equityn vihun rangea vastaan. Se mihin pitäisi kuitenkin pyrkiä on se, että jokainen rangen käsi saisi riittävästi equityä vihun rangea vastaan. Ensimmäisessä tapauksessa strategiasi on kokonaisuudessaan breakeven ja jälkimmäisessä tapauksessa plussalla. Miksi näin? Koska ensimmäisessä tapauksessa teet -EV-puskuja esim. sillä 22, mutta jälkimmäisessä tapauksessa teet vain +EV-puskuja, ja teet niistä kaikki.

      Mitenkä tällaisen rangen sitten löytää Equilabin avulla helpoiten? Syötä ensin vihun range (maksurange siis) ja klikkaa tämän jälkeen rangettoman heron kohdalta vihreää väkästä ja valitse "Käsijoukko laskin". Syötä minimivoitto-osuus ja klikkaa "Laske käsijoukko".


    • HitThe1Out
      HitThe1Out
      Bronze
      Joined: 07.01.2011 Posts: 5,059
      Hienosti on tähän asti saatu kommentteja tähän pähkinään, toivottavasti niitä vielä yön ja päivän aikana saadaan vähän lisää. Tunnustan, että en odottanut näin vilkasta keskustelua. Skypenkin kautta on aika paljon jauhettu tästä, joten nyt vaan kirjiottelemaan tähän ketjuun omia mietteitä jos niitä vielä löytyy :)

      Käyn valmennuksen alussa koko pähkinän läpi, ja lupaan tarttua jokaiseen postattuun vastaukseen :) Tässä on aika paljon erilaisia näkökulmia, pähkinän sanamuodon tulkitsemisesta lähtien :s_biggrin:
    • jougi
      jougi
      Bronze
      Joined: 16.03.2011 Posts: 196
      Noiden rangejen pohtiminen ko. tilanteessa on ihan mielenkiintoinen kulma tähän. Kyseinen tilanne on hyvä BB:n kannalta kylmänä 4bet-bluffaamiseen, 3bettaaja on suhteellisen syvänä verrattuna alkuperäiseen avaajaan, jolloin 3bettaajan range on yleensä laajempi, kuin 100 big blindiä syvillä stäckeillä.


      Mietitään asiaa peliteorian ja minimipuolustusfrekvenssien kautta. BB uhraa kylmällä 4betillä pottiin 38 $ voittaakseen potissa olevat 5$ + 15$+ 1$ + 2$. Tästä seuraa se että jos HJ ja hero foldaavat yli (38/61 = 0,623) 62,3 % kerroista BB tekee suoraan voittoa tarvitsematta realisoida yhtään käsiensä postflopequityä.

      Oletetaan että HJ avaa 20 % käsijoukosta ja puolustaa QQ+, AK eli 2,5 % kokonaiskäsitä, näin ollen HJ foldaa 1-(2,5/20) = 87,5 % ajasta. Nyt voidaan miettiä kuinka usein Heron pitää puolustaa että BB:n vihu ei tee automaattisesti voittoa, joka saadaan seuraavalla tavalla; 0,623 > 0,875*X jossa X on heron foldausfrekvenssi, joten saadaan saadaan X < 0,623/0,875 -> 0,712. Eli Heron täytyy jatkaa (1-0,712 = 0,288) 28,8 % rangestaan, ettei vihu voi exlpoitata ko. tilannetta automaattisesti.

      Tämä mielessä pitäen voidaan rakentaa balansoidumpi 3betrange tilanteeseen, oma rangeni koostuisi seuraavista osista, 3bet-5bet, 3bet-call ja 3bet-fold. Ollessamme syvinä voidaan ottaa tuottaisimmin maksu positiosta alkuperäisen avaajaan 4bettiin, olettaen, että siellä on muutakin kuin nutsit.

      Jos OP:n antamat oletukset pitäisivät paikkaansa ja meidän 3betrangessamme olisi kaikki TT+ AK, AQs, voitaisiin ko. tilanteessa 3betata 13,1 % kaikista käsistä, ilman että vihut voisivat exlpotata meidän liian laajaa 3betrangea.

      Tuntematta kaikkia muuttujia tilanteessa optimaalisia rangeja ei pysty täysin selvittämään(niin kun harvoin pokerissa pystyy), mutta noilla tiedoilla voi miettiä jo aika pitkälle hyviä cold4betbluff-tilanteita ja tarvittaessa huolehtia ettei itse ajaudu tilanteeseen jossa omaa 3betrangea pystyy liian helposti exploittaamaan.

      OP:n avauspostissa esitetty 4bet-range saattaa vähän yliarvioida BB:n valuearangea, mutta se ei nyt tässä ollutkaan niin relevanttia, jokainen voi muokkailla rangeja ja tutkia eri tilanteiden kannattavuutta.

      Mielenkiintoinen aihe.
    • AngleZero
      AngleZero
      Silver
      Joined: 25.11.2008 Posts: 1,427
      Hyvä postaus jougi.

      4bettiä vastaan voi toki defendata myös maksamalla, joten en usko että tuon GTO puolustusfrekvenssin saavuttaminen on kovinkaan vaikeaa. Ainakaan oma pelini ei 3bettaa tässä spotissa kovin montaa kättä jonka on foldaamassa pieneen 4bettiin. Toki kylmät 4betit ovat hieman eri asia. Mielenkiintoista, että esimerkiksi heron strategiaa vastaan on hyvä 4bet foldata AJ-AQ, mutta foldata nämä 5bettiin. Tämä koska maksurangessa paljon A3s tyylisiä käsiä mutta 5b rangea vastaan ovat semi kuolleita. Tervetuloa exploittaamaan. Pohdiskelen siis alkuperäiseltä avaajalta tulevaa 4bettiä, en cold 4bettiä.

      Ehkä nykypäivän pokerissa on siis parempi pitää 4bet bluffirangea enemmän "merged" ja esim Button vastaan Blinds tilanteessa 4betata paljon broadway, ja AJ tyylisiä käsiä, ja vaan foldata suurin osa huonoista blokkeri roskakäsistä (A3o, K7o) koska vihut 3bettaavat monesti polarisoidusti ja maksavat 4bettejä oop suurimmalla osalla rangestaan, kuitenkin survoen top rangen pre. Toki jonkun AJn 4bet foldaaminen tuntuu hassulta ja saattaa tehdä joitain rangeja vastaan virheen kippaamalla shoveen yhtälailla kuin maksamalla shoven toisia rangeja vastaan, mutta tälläistä tilannetta ei tietenkään pidä pelätä.
    • jougi
      jougi
      Bronze
      Joined: 16.03.2011 Posts: 196
      Alkuperäinen kirjoittaja AngleZero

      4bettiä vastaan voi toki defendata myös maksamalla, joten en usko että tuon GTO puolustusfrekvenssin saavuttaminen on kovinkaan vaikeaa.

      Totta, kuten em. laskuistakin näky että voidaan foldata aika paljon koska puolustusfrekvenssiin tulee mukaan alkuperäisen avaajan rangekin.

      Mielenkiintoista, että esimerkiksi heron strategiaa vastaan on hyvä 4bet foldata AJ-AQ, mutta foldata nämä 5bettiin. Tämä koska maksurangessa paljon A3s tyylisiä käsiä mutta 5b rangea vastaan ovat semi kuolleita. Tervetuloa exploittaamaan. Pohdiskelen siis alkuperäiseltä avaajalta tulevaa 4bettiä, en cold 4bettiä.

      Itsellä nuo kuuluu useasti 4betbluffirangeen aikaisista positioista, riippuen vihuista ja niiden rangeista, postfloptyyleistä jne. Useasti UTG/HJ on vaikeaa kehittää voitollista strategiaa 3bettien maksamiseen ilman positiota, toki tälläisiä vihujakin löytyy. Eli ne parhaimmat foldattavat kädet on jo suhteellisen vahvoja.

      Ehkä nykypäivän pokerissa on siis parempi pitää 4bet bluffirangea enemmän "merged" ja esim Button vastaan Blinds tilanteessa 4betata paljon broadway, ja AJ tyylisiä käsiä, ja vaan foldata suurin osa huonoista blokkeri roskakäsistä (A3o, K7o) koska vihut 3bettaavat monesti polarisoidusti ja maksavat 4bettejä oop suurimmalla osalla rangestaan, kuitenkin survoen top rangen pre. Toki jonkun AJn 4bet foldaaminen tuntuu hassulta ja saattaa tehdä joitain rangeja vastaan virheen kippaamalla shoveen yhtälailla kuin maksamalla shoven toisia rangeja vastaan, mutta tälläistä tilannetta ei tietenkään pidä pelätä.

      Positiosta pitäisin huonona ideana 4betata noin vahvoja käsiä, usein kuitenkin halutaan päästä pelaamaan pottia positiosta mahdollisimman isolla SPR:llä, olettaen että vihu 3bettaa liikaa. Useimmin vihu kuitenkin foldaa tai shoveaa 4bettiin, harvinaisin tapaus on maksu. Jos ajatellaan että vihu maksaa 4betin, on vihun range yleensä hyvin kapea ja suhteellisen läpinäkyvä. Tälläista rangea vastaan esim. A5o tai AJo eqityero on 8 %. Eli kun on kyseessä suhteellisen harvinainen tapahtuma niin equityn merkitys moasta mielestä pienenee, joten valitsisin rangeen ne huonoimmat kädet. Toki jos vihun peliin kuuluu laajasti 4bettien maksaminen, on 4betrangea tietysti järkevä vahvistaa.

    • AngleZero
      AngleZero
      Silver
      Joined: 25.11.2008 Posts: 1,427
      Toki suurin osa 5b shovee tai foldaa OOP kohdatessaan 4betin vielä, mutta trendi on ehdottomasti siihen päin ettei foldata, ainakaan pohjois euroopassa. Ei tätä strategiaa tule tietenkään käyttää kaikkia vihuja vastaan vaan niitä jotka 3bettaa paljon, ja 5b shovee hyvät, ja makselee 4bettejä. Mun ringeissä näitä pelaajia ainakin on kohtuullinen määrä ja luulen että näin pystyy lisäämään huomattavasti winrateensa.