ICM:n käyttö

    • Hegetsu
      Hegetsu
      Bronze
      Joined: 22.05.2009 Posts: 489
      Viimeaikoina olen alkanut käyttämään SitNGo Wizardia, jotta ymmärtäisin paremmin ICM:n. Aina, kun olen analysoinut käden, niin rupean pohtimaan, että kuinka paljon tulos muuttuisi, jos stäkkikoot tai pelityylit olisivat erilaisia. Mielestäni tämä vie paljon aikaa, kun yrittää suurinpiirtein ottaa kaikki muuttujat huomioon. Onko tähän jotain helpompaa keinoa vai pitääkö käydä käsiä vain läpi, ja muutella niitä erilaisiin tilanteisiin?

      P.s. Jostain syystä vain 60%-70% turnauksistani tulee SitNGo wizardiin. Osaisiko joku kertoa mistä tämä johtuu?
  • 16 replies
    • typohh
      typohh
      Bronze
      Joined: 19.09.2008 Posts: 1,188
      Syitä mitkä vahvistaa ICMää.
      - Mitä lähempänä bubblea (tai isoa rahasija nousua) sitä voimakkaampi ICM.
      - Mitä pidempi matka HUppiin (seuraavasta bubblesta) sitä voimakkaampi ICM.

      Syitä mitkä heikentää ICMää.
      - Mitä pienempi vihun stäkki on suhteessa heron stäkkiin.
      - Hero ei pysty foldaan itteään bubblen yli.

      Tyypillisesti ICM tarkoittaa että sun pitää jäädä 0-100% enemmän voitolle kun mitä sjoitat pottiin, jotta tilanne olis kannattava.

      Mutta ICM voi huomioida paljon muute, kuten muiden vihujen pelityylin. Jos takana on super hyvä pelaaja on ICM huomattavasti pienempi. Mutta jos takana on super nit joka tulee aina antaan sulle blindinsa jne niin ICM vaikutus on isompi koska sun odotusarvo on korkeampi. Tämä on jotain mitä ei voi laittaa ICM laskimeen.
    • Hegetsu
      Hegetsu
      Bronze
      Joined: 22.05.2009 Posts: 489
      Ymmärsinkö oikein, että mitä voimakkaampi ICM on niin sitä harvemmillä käsillä vihu voi maksaa voitollisesti, jos ite puskee?

      Vielä toine kysymys. Jos jossakin kädessä EqP% on 40,62 ja EqF% 39,95%, niin tällöin kannattaa puskea. Noiden erotus on 0,67%. Miten tätä lukua pitäisi tulkita, onko toi iso vai pieni ero?
    • typohh
      typohh
      Bronze
      Joined: 19.09.2008 Posts: 1,188
      Alkuperäinen kirjoittaja Hegetsu
      Ymmärsinkö oikein, että mitä voimakkaampi ICM on niin sitä harvemmillä käsillä vihu voi maksaa voitollisesti, jos ite puskee?
      On kaks tapaa hyödyntää ICMää. Eka on oma ICM, eli miten paljon edgeä sulla pitää olla tilanteessa jotta chippit on sijoittamisen arvoisia. Eli käytännössä mitä voimakkaampi ICM herolla on sitä varmempia tilanteiden pitää olla ennenkun heron kannattaa laittaa pottiin chippejä. Se minkä takia niitä chippejä sinne pottiin laitetaan ei ole merkityksellistä, se voi olla bluffi, value korotus, tai maksu, mutta odotusarvon pitää olla sitä korkeampi mitä vahvempi ICM efekti on.

      Toinen käyttö ICMlle on se että pelaa sen mukaan että vihu huomioi ICM, eli vihu joutuu foldaan kaikki paitsi "varmat" tilanteet, jolloin vihua voi bluffata paljon.

      Nämä kaks on ristiriidassa keskenään, mieti tilanetta missää stäkit on UTG 1bb, BU 1bb, SB 20bb, BB 20bb normi sittarissa, kaks ekaa pelaajaa foldaa ja hero on SB. Eka sääntö sanoo että hero ei saa pelata melkein mitään kättä koska ICM efekti on niin voimakas, raja menee suurinpiirtein QQ+ kohdalla. Huvittavaa kyllä sama pätee vihuunkin, eli vihun ei kannata pelata muuta kun QQ+. Jos vihu pelaa ICM mukaan, oikea moovi herolta on puskea 100% ja vihu koppaa QQ+. Jos vihu puskee 100% oikea moovi herolta on puskea QQ+ ja foldata loput kädet. Jos hero ja vihu ottaa yhtään (riippumatta käsistä) molemmat tekee tappiota ja 1bb stäkit korjaa hyödyn.

      Koska ICM ei ole symmetrinen (eli herolla voi olla vahva ICM ja vihulle heikko, tai toisinpäin). On turvallisin tilanne hyödyntää vihun ICM on semmonen missä ICM vaikutus heroon on pieni. Tyypillinen esimerkki tästä on BU 1bb, BU 20bb, SB 20bb, BB 5bb. Nyt herolla ei ole kovin voimakasta ICM vaikutusta jos kaks ekaa pelaajaa on foldannu, mutta BB on voimakas ICM vaikutus. Tämä on hyvä tilanne hyödyntää ICMää puskemalla 100%. Jos vihu pelaa oikein ICM mukaan vihu foldaa yli 90% käsistään, jos vihu ei osaa pelata ICM mukaan ja koppaa löysästi vahinko herolle on suhteellisen pieni koska ICM vaikutus ei ole iso herolle ja ilman ICMää heron kuuluis puskea tossa hyvin lähellä 100%.
    • Hegetsu
      Hegetsu
      Bronze
      Joined: 22.05.2009 Posts: 489
      Onko järkeä käyttää ICM:ää normaalissa sittarissa silloin kun itellä on 10BB stackki, mutta keskiarvostackki on 30BB:n hujakoilla? Toimiiko ICM silloin vai tuleeko paljon virheitä?
    • Khiiniau
      Khiiniau
      Gold
      Joined: 21.08.2008 Posts: 2,720
      Miten ihmeessä ehditte käyttää ICM:ää kesken turnauksen ? Koitin joskus laittaa pelaajien stäkit tähän http://fi.pokerstrategy.com/software/7/ PS:n ICM-calculaattoriin mutta se on erittäin hidasta ja stäkkikoot ja positiothan muuttuu koko ajan eli täysin mahdotonta. Käytättekö jotain toista ICM-laskinta joka imaisee pelaajien stäkit, positiot ja blindit suoraan pöydässä ?
    • typohh
      typohh
      Bronze
      Joined: 19.09.2008 Posts: 1,188
      Alkuperäinen kirjoittaja Hegetsu
      Onko järkeä käyttää ICM:ää normaalissa sittarissa silloin kun itellä on 10BB stackki, mutta keskiarvostackki on 30BB:n hujakoilla? Toimiiko ICM silloin vai tuleeko paljon virheitä?
      Sittarissa ICM vaikutus on pieni jos hero on selvästi pienin stäkki. Turnauksessa bubblessa on yleensä aika merkityksetöntä onko hero pienin vai ei, pitää vaan arvioida mitä tahtia pelaajia tippuu ja selviääkö hero rahoille pelaamalla tiukempaa.

      Vähän yksinkertaistettuna ICM vaikutus sittarin bubblessa jos..

      Herolla 40% chipeistä, vihulla 40% chipeistä, ICM on +66%
      Herolla 25% chipeistä, vihulla 40% chipeistä, ICM on +56%
      Herolla 10% chipeistä, vihulla 40% chipeistä, ICM on +37%

      Herolla 40% chipeistä, vihulla 25% chipeistä, ICM on +28%
      Herolla 25% chipeistä, vihulla 25% chipeistä, ICM on +47%
      Herolla 10% chipeistä, vihulla 25% chipeistä, ICM on +28%

      Herolla 40% chipeistä, vihulla 10% chipeistä, ICM on +9%
      Herolla 25% chipeistä, vihulla 10% chipeistä, ICM on +9%
      Herolla 10% chipeistä, vihulla 10% chipeistä, ICM on +16%

      Eli tossa on miten paljon sun pitää saada voittoa sun sijoitukselle keskivertona jos pelaat koko stäkistä.
    • typohh
      typohh
      Bronze
      Joined: 19.09.2008 Posts: 1,188
      Alkuperäinen kirjoittaja Khiiniau
      Miten ihmeessä ehditte käyttää ICM:ää kesken turnauksen ? Koitin joskus laittaa pelaajien stäkit tähän http://fi.pokerstrategy.com/software/7/ PS:n ICM-calculaattoriin mutta se on erittäin hidasta ja stäkkikoot ja positiothan muuttuu koko ajan eli täysin mahdotonta. Käytättekö jotain toista ICM-laskinta joka imaisee pelaajien stäkit, positiot ja blindit suoraan pöydässä ?
      Tarkoitus on harjoitella ICM laskimella miten ICM toimii, oppia ymmärtään ja saada hyvä perstuntuma siihen miten voimakas ICM efekti on eri tilanteissa. Sen jälkeen itse pelissä yritetään arvioida lennossa miten voimakas ICM efekti on ja sen mukaan tiukennetaan aina peliä, jälkikäteen sit voi tarkistaa tuliko arvioitua väärin.
    • typohh
      typohh
      Bronze
      Joined: 19.09.2008 Posts: 1,188
      Alkuperäinen kirjoittaja Hegetsu
      Onko järkeä käyttää ICM:ää normaalissa sittarissa silloin kun itellä on 10BB stackki, mutta keskiarvostackki on 30BB:n hujakoilla? Toimiiko ICM silloin vai tuleeko paljon virheitä?
      Esimerkki, 9 hengen sittari, blindit on 100/200. Hero on SB ja herolla on 2000 stäkkiä, eli 10bb....

      Jos stäkit on CO 800, BU 2200, SB (hero) 2000, BB 8500 heron pitäis puskea 25% käsistä ja BB koppaa 12% käsistä.

      Jos stäkit on CO 800, BU 8500, SB (hero) 2000, BB 2200 heron pitäis puskea 93% käsistä ja BB koppaa 18% käsistä.

      Jos stäkit on CO 2200, BU 8500, SB (hero) 2000, BB 800 heron pitäis puskea 85% käsistä ja BB koppaa 60% käsistä.

      Kuten tosta huomaa, vaikka heron stäkki on sama on merkittävä ero sen välillä mikä stäkeistä on koppaamassa. Ja vaikka takana oleva coverais heron on silti merkittävä ero miten paljolla vihu coveraa heron. Syy tähän on että tuplaus on heron kannalta kohtuu merkityksetöntä jos kukaan ei tipu (tai melkein tipu), koska hero on joka tapauksessa saamassa 2-3 sijan suurimman osan ajasta.

      Toisekseen jos tiedetään vihun koppaavan löysemmin pitää heron tiukentaa rangea, erityisesti kun vastassa on isompi stäkki.

      Tilanteet missä ICM on pahiten pielessä on..

      - Pöydässä on joku fisu miltä on helppo saada chippejä pienellä riskillä.
      - Kaikki on osaavia reguja ja pelaa ICM mukaan.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      ICM laskureiden jotka heti suoraan imaisee nuo stäkit positiot ja vastaavat on nykyään kiellettyä suurimmalla osalla saiteista. Perustelu on, että se antaa liian paljon etua pelaajiin jotka ei noita ohjelmia käytä. Vähän sama ajatus kuin ohjelmilla, jotka kertoo sulle mitä pitää tehdä.
    • Hegetsu
      Hegetsu
      Bronze
      Joined: 22.05.2009 Posts: 489
      Full Tilt 9 handed normaali sittari.

      No-Limit Hold'em, $300.00 BB (4 handed) - Hold'em Manager Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      BB ($985)
      UTG ($2965)
      Button ($6180)
      Hero (SB) ($3370)

      Preflop: Hero is SB with 3, J

      UTG ja Button foldaavat.

      SitNGo Wizardin mukaan tämä pitäisi puskea, vaikka BB maksaisi 100% käsistään. Pokerstovesta katsoin, että J3s pärjää random kättä vastaan 48,2%. Miten tällainen moovi voi olla +$EV? Perustuuko se siihen, että vaikka häviän, niin olen edelleen kolmantena?
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Hero sijoittaa kolmanneksen stäkistään että saa BB:n bustattua tai sitten halvat blindit. BB ei tule koppaamaan kaikilla käsillä (mutta aika kevyesti kuitenkin kolmella bb:llä) bubblen takia, mutta se ei olekaan pointti. Jos hero voittaa niin hero on rahoilla hyvällä stäkillä, jos häviää, niin on vielä puskuvaraa.

      Yleensä ottaen, jos BB:llä on 5bb:ta tai alle ja se on vain puolet Heron stäkistä, niin SB:n pitäisi puskea lähes joka käsi, varsinkin bubblessa.
    • Hegetsu
      Hegetsu
      Bronze
      Joined: 22.05.2009 Posts: 489
      No-Limit Hold'em, $160.00 BB (3 handed) - Hold'em Manager Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      Hero (Button) ($5200)
      SB ($4365)
      BB ($3935)

      Preflop: Hero is Button with 8, 8
      Hero bets $420, 1 fold, BB raises $3775 (All-In)

      Minkä takia SitNGo Wizard ei laske tätä kättä, jos korotan ja vihu menee all in ja pitäisikö minun maksaa vai kipata?

      SitNGo Wizardin tutoriaalissa on seuraavanlailla:
      Extensive Pre-flop Analysis - Analyze any pre-flop situation where you either push all-in or call an all-in raise, including


      Open pushing - It's folded to you and you must decide whether to push all-in or fold.

      Calling a push - A player pushes all-in before you and you must decide whether to call.

      Punish the limpers - One or more players have limped in. Should you push of fold?

      Coming over the top - A players makes a small raise. Should you push?

      Ei mainita tuota tilannetta, että hero korottaa ja vihu rereissaa. Onko siihen joku erityinen syy?


      Kummiski halusin saada varmuuden tähän, joten laskin sen käsin. Vihussa esiintyi jonkin verran passiivisuutta. Hemin statsien perusteella PFR 10%, varastusprosentti 22% (ottaa huomioon positiot cut off, button, SB ja BB.)Flopilla korottanut 18%. Nämä 194 käden perusteella. Pistin vihulle rereissu rangeksi 8,4% eli AJo+, 66+, ATs+. Ehkä vähän liian löysä tuolle vihulle, mutta ajattelin, että haluaa mahdollisesti hieman painostaa. Pokerstoven perusteella 88 voittoprosentti tuota rangea vastaan on 44,9%.

      Laskin ICM laskimella, että turnausosuuteni on seuraavanlainen:

      Kippi 61,20$
      Maksu ja voitto 78,57$
      Maksu ja häviö 44,26$

      Maksun turnausosuus: 0.449x78.57$+0.551x44.26$=59,67...$

      Lopputulos: Kannattaa kipata.

      Nyt joku viisampi voi sanoa, että menikö oikein olettaen, että ICM laskimella tehdyt laskut on oikein.
    • Hegetsu
      Hegetsu
      Bronze
      Joined: 22.05.2009 Posts: 489
      Alkuperäinen kirjoittaja Jim9137
      Hero sijoittaa kolmanneksen stäkistään että saa BB:n bustattua tai sitten halvat blindit. BB ei tule koppaamaan kaikilla käsillä (mutta aika kevyesti kuitenkin kolmella bb:llä) bubblen takia, mutta se ei olekaan pointti. Jos hero voittaa niin hero on rahoilla hyvällä stäkillä, jos häviää, niin on vielä puskuvaraa.

      Yleensä ottaen, jos BB:llä on 5bb:ta tai alle ja se on vain puolet Heron stäkistä, niin SB:n pitäisi puskea lähes joka käsi, varsinkin bubblessa.
      Toimiiko tämä periaate toisinpäin eli jos SB puskee ja sen stäkki on alle 5BB ja se on vain puolet Heron stäkistä, niin pitäisikö Heron maksaa useimmilla käsillä BB:stä kun kaikki muut ovat kipanneet? Vai meneekö niin marginaaliseksi tai tappiolliseksi kippiosuuden puuttuessa,että kannattaa odottaa parempaa tilaisuutta?
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Heron kai käsittääkseni pitää kopata tossa tilanteessa tiukemmin kuin jos hänellä olisi 5bb:n stäkki, koska SB voi oikeasti satuttaa heroa. Kuitenkin silti suhteellisen löysemmin kuin intuitiivisesti voi ajatella, juuri sen takia, että hän ei voi tippua.

      Enpä tiedä, annan matikkaihmeiden vastailla, itse menen aika mtaa tuntumalla. :f_confused:
    • hibi83
      hibi83
      Bronze
      Joined: 09.10.2007 Posts: 958
      Eikös typo joskus laskeskellut, että jos vihulla on 3.5bb stäkki tai alle on kannattavaa maksaa vihun pusku atc, koska pidemmän päälle siinä tekee kuitenkin voittoa? Voi kyllä olla, että se koski MTTtä ja siinä oli muitakin huomioitavia juttuja.
    • Hegetsu
      Hegetsu
      Bronze
      Joined: 22.05.2009 Posts: 489
      Alkuperäinen kirjoittaja Jim9137
      Yleensä ottaen, jos BB:llä on 5bb:ta tai alle ja se on vain puolet Heron stäkistä, niin SB:n pitäisi puskea lähes joka käsi, varsinkin bubblessa.
      Hyvinhän toi on toiminut, mitä oon tutkinut ICM:llä ja käyttänyt omissa peleissä, vaikka alussa suhtauduinkin tohon melko skeptisesti. Oisko teil antaa mitää muuta tällaisia yleisiä strategiaohjeita, mitkä voisi olla intuition vastaisia?