Flattaaminen alkupelissä

    • IPoker4k1I
      IPoker4k1I
      Silver
      Joined: 06.11.2009 Posts: 1,893
      SnG Hopea-valmennuksessa tuli esille seuraavanlainen tilanne:

      Tikkari pelaa $16 Turbo SnG:ta

      Blindit 15/30, peli suhteelisen aikaisessa vaiheessa. Tikkari SB:lla.

      Suht solid pelajaa avaa first in MP+3 positiosta 3,5bb eli 105, CO sekä BTN kippaavat, ja Tikkarilla on SB:lla AQo. Hän päättää 3-betata -> 400, johon vihu puskee yli. Tikkari päättää kopata ja on AQo < KK arvonnassa.

      Mitä mieltä 3-bettaamisesta? Esille tuli seuraavia 3-bettiä puoltavia pointteja:
      - AQo vaikea pelata OOP, flop menee usein ohi.
      - Jos osutaan, vihu ei usein anna actionia.

      Mielestäni flättäys on tällaisissa tilanteissa parempi, kun anteja ei ole mukana. AQo on hirveä käsi 3-betatuissa peleissä, johtuen seuraavasta:
      - jos 3-betataan, ja kaveri kippaa, hyöty on 105 + 30 (BB) = 135 merkkiä.
      - jos kaveri ottaa kopin, joudutaan oikeastaan konttaroimaan kaikki flopit lukuunottamaan extra-vetoisia, osuttiin tai ei. Tällöin ollaan riskeerattu 400 merkkiä pre-flop, sekä 260-340 post-flop, jolloin voidaan tuntematonta pelaajaa vastaan olettaa saavan kippi noin 60% ajasta mikäli olemme osuneet, ja 40% jos emme ole (arvioita vihun koppi-rangen polarisoinnista omaan käteemme nähden).
      - Jos vihu puskee, emme voi kopata täydellisiä reikäpäitä lukuunottamatta voitollisesti (Toki tässä maksussa takana levelöinti, että vihu levelöi ja puskee huonommalla).

      Itse pitäisin flätistä paljon enemmän. Meidän stack pysyy paljon paremman kokoisena tärkeään loppupeliin, jossa ICM koostuu ja saadaan enemmän etua vihujen virheistä. Jos osutaan, saadaan potti usein, ja vihu voi roikkua välipareilla, jotka kippaa meidän 3-bettiin. Jos floppi menee huti, päästään halvemmalla kuin 3-bet potissa. Lisäksi voidaan joskus olettaa, että vihu luovuttaa helpommin pienessä potissa kuin isossa.

      Mitä mieltä tästä?
  • 20 replies
    • poupou
      poupou
      Bronze
      Joined: 08.09.2007 Posts: 7,210
      SNG paistina lisään vettä myllyyn ja sanon vaan että onhan tuo flättäys se helpoin tapa pelata, mutta siinä menetetään varmasti valuee pidemmän päällä.

      SNGn alkupelihän kuitenkin on lähempänä käteispelejä kuin turnauksen loppupeliä, ja AQ on hijackin avausrangea valovuoden (:D ) edellä.

      Eli jos flätätään, niin sitten useimmiten myös check-foldataan? Kuulostaa kaameelta noin hyvällä kädellä.

      Ite kuulun samaan paattiin että 3-bet 3-bet ja vielä kerran 3-bet. :f_cool:
    • IPoker4k1I
      IPoker4k1I
      Silver
      Joined: 06.11.2009 Posts: 1,893
      Imo marginaalinen valuen menetys < turvallinen 3-bet shove pino jatkotasoilla.
    • kravdude
      kravdude
      Bronze
      Joined: 20.10.2009 Posts: 3,015
      AQo ei kyllä ole valovuotta edellä hijackin avausrangea tolla blinditasolla. 3bettaamalla voitetaan ne potit pre, jotka voitettais postflop hyvällä % sillä konttarilla.

      Tärkein: flättääminen tulee halvemmaksi, pidemmän päälle.

      Ne, jotka puhuu valuen menettämisestä, ni lol. Selitän koht
    • kravdude
      kravdude
      Bronze
      Joined: 20.10.2009 Posts: 3,015
      Nii siitä valuesta. Mikä value vihun 4bet rangea vastaan? Solidit pelaajat ei luovuta chippejä kovinkaan heikoilla käsillä. Muutenkin toi potittaminen vaikuttaa aika vahvalta, ja AQo ei ihan niin nuts ole.

      Emme halua hukata chippejä vielä tässä vaiheessa paljoa.
    • TillYouCollapse
      TillYouCollapse
      Bronze
      Joined: 29.07.2010 Posts: 761
      Alkuperäinen kirjoittaja kravdude
      Nii siitä valuesta. Mikä value vihun 4bet rangea vastaan? Solidit pelaajat ei luovuta chippejä kovinkaan heikoilla käsillä. Muutenkin toi potittaminen vaikuttaa aika vahvalta, ja AQo ei ihan niin nuts ole.

      Emme halua hukata chippejä vielä tässä vaiheessa paljoa.
      Aikalailla samoilla linjoilla. Varsinkin jos riideja/statseja vihusta ei pahemmin ole, niin en ehkä vielä tässä vaiheessa lähtis kovin merkkejä tuhlailemaan. Tiedä sitten mikä on pitkässä juoksussa oikea ratkaisu ?(
    • oylioika
      oylioika
      Bronze
      Joined: 22.03.2009 Posts: 3,716
      Joo siis 4bettiä vastaan AQ on helppo kipata, mutta olemme edellä vihun 3betin maksurangea, sekä annamme itsellemme kaksi paikkaa voittaa potti ennen mahdollista turnikorttia. Maksulla olemme vaikeuksissa oopista, koska jos osumme A tai Q flopille, emme edelleenkään voi olla varmoja osumamme vahvuudesta ja vihu voi pelata pientä pottia positiosta.

      3bettaamalla voitetaan ne potit pre, jotka voitettais postflop hyvällä % sillä konttarilla.


      En oikein ymmärrä ajatusta. Siis jos maksamme pre vihun korotuksen niin voimme korkeintaan donkkaamalla pistää painetta päätökseen jatkolyönnin ja maksun suhteen. Kohtuu harvoin donkkiin kipataan.

      Mut joo AQ 3bettaamalla kyl varianssi kasvaa, mut osuessa saadaan monesti enemmän valueta ja monesti osumattomana potti alas flopilla, koska otamme aloitteen itsellemme pre. 4bettiin toi on sitten jo automaattinen kippi, ellei vihu oo maniac.
    • Wlore
      Wlore
      Bronze
      Joined: 22.06.2009 Posts: 1,579
      Itse tuossa tilanteessa kyllä miettisin kovasti minkälainen vihu on kyseessä.

      Jos vihu on tiukka ja osaa päästää kädestä irti 3-bettiin niin ennemmin 3-bet ja fold jos vihu tulee vielä yli. Jos vihu maksaa, niin flopilla on helpompi lähteä joko liidaamaan tai check/reissaamaan.
      Jos jompi kumpi noista tulee foldin sijasta kyseeseen, niin silloin mennään stäkeistä, mutta tuossa jää vielä auki mahdollinen fold.

      Jos taas vastassa on huonompi pelaaja, jolle Ax käsi on nuts, niin saattaisin flätätä ja toivoa hyvää osumaa. Jos en osuisi mihinkään, niin paistikasta vihua vastaan varmaan check/foldaisin flopin.

      Jos en yhtään tiedä mikä vihu on kyseessä, niin flätti ja flopilla joko check/raise tai check/fold boardin mukaan.
    • Tikkari
      Tikkari
      Bronze
      Joined: 10.06.2008 Posts: 10,401
      Vihun statit 20/20 attsteal 100, toki pieni otos mutta suuntaa-antava. Blindit oli muistaakseni jo 25/50 mut pitää kaivaa tuo käsi jostain vielä.

      Funtsasin nopeesti, että ollaan tarpeeks edellä vihun avausrangea, ei varmaan kyl olla enää sitten 4bet rangea mut otin nyt kuitenkin kun saadaan jo oddsit vetää kongeistakin ohi. Heron stäck oli muistaakseni 1350, joten aika hyvin committoiduttiin tuolla 3-betillä. Jos 3-betataan niin sitten otetaan jo pusku mun mielestä.

      Saadaan suurinpiirtein oddsit suht normaalia 4-bet rangea vastaan:

      Equity Win Tie Loss Hand
      Player 1: 69.365 % 68.387 % 1.956 % 29.656 % TT+, AKs, AKo
      Player 2: 30.635 % 29.656 % 1.956 % 68.387 % AsQh

      Aika nopea rakennehan noissa on, joten siinä mielessä ei voi hirveästi odotella käsiä/flattailla floppeja jos vaikka osuis. 10% stäkistä flättäys OOP AQo ei kyllä mun mielestä kuulosta mitenkään hyvältä vaihtoehdolta, kippi olis jopa mukavampi.

      E: Positiosta tykkäisin flatata ennemin, mut OOP on vaan liian vaikeeta pelaa tuota voitollisesti. 2/3 flopeista menee ohi ja silloin kun osutaan niin harvemmin saadaan actionia niiltä huonommilta käsiltä. Eli vihu pystyy silti pelaamaan aika täydellisesti tuon KKn tuli floppiin sitten A tai Q.
    • AngleZero
      AngleZero
      Silver
      Joined: 25.11.2008 Posts: 1,427
      Alkuperäinen kirjoittaja Tikkari
      Aika nopea rakennehan noissa on, joten siinä mielessä ei voi hirveästi odotella käsiä/flattailla floppeja jos vaikka osuis. 10% stäkistä flättäys OOP AQo ei kyllä mun mielestä kuulosta mitenkään hyvältä vaihtoehdolta, kippi olis jopa mukavampi.
      this.
    • qodbop
      qodbop
      Bronze
      Joined: 02.12.2007 Posts: 657
      Jos vihu ois flatannut sun 3betin pre,oisitko puskenut kaikki flopit?
    • AngleZero
      AngleZero
      Silver
      Joined: 25.11.2008 Posts: 1,427
      789 monotone ilman värin vetoa varmaan ainakin ch fold mutta esim J66 aika std shove
    • Tikkari
      Tikkari
      Bronze
      Joined: 10.06.2008 Posts: 10,401
      Alkuperäinen kirjoittaja qodbop
      Jos vihu ois flatannut sun 3betin pre,oisitko puskenut kaikki flopit?
      Suurinpiirtein joo, potillinen takana joten kuitenkin kipposuutta. Ei mitään maksivedokkaita ja yhtenäisiä 89T floppeja varmaan, mutta suurimman osa.
    • Tikkari
      Tikkari
      Bronze
      Joined: 10.06.2008 Posts: 10,401
      Tässä vähän samantyylinen tilanne eiliseltä, missä flattays on taas paljon parempi peli, pidetään ne vihun huonommat kädet rangessa ja normikokoisella cbetillä vihu sitoutuu pottiin jo jokatapauksessa. 3-bettaamalla karkoitetaan niitä huonompia käsiä liikaa pois, vielä kun tämä vihu oli joku 24/24 statseilla pelaava.

      PokerStars No-Limit Hold'em, 16 Tournament, 50/100 Blinds (8 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      saw flop | saw showdown

      MP2 (t1115)
      CO (t2800)
      Hero (Button) (t1420)
      SB (t1115)
      BB (t1155)
      UTG (t2665)
      UTG+1 (t1665)
      MP1 (t1565)

      Hero's M: 9.47

      Preflop: Hero is Button with K:diamond: , K:club:
      1 fold, UTG+1 bets t300, 3 folds, Hero calls t300, 2 folds

      Flop: (t750) 3:diamond: , 9:spade: , 9:club: (2 players)
      UTG+1 bets t300, Hero raises to t800, UTG+1 raises to t1365 (All-In), Hero calls t320 (All-In)

      Turn: (t2990) 2:diamond: (2 players, 2 all-in)

      River: (t2990) 6:spade: (2 players, 2 all-in)

      Total pot: t2990

      Results:
      Hero had K:diamond: , K:club: (two pair, Kings and nines).
      UTG+1 had A:heart: , A:club: (two pair, Aces and nines).
      Outcome: UTG+1 won t2990
    • oylioika
      oylioika
      Bronze
      Joined: 22.03.2009 Posts: 3,716
      Jeps ja tässä spotissa herolla on valmis käsi+positioetu. Floppi on superstandard, mut 14bb vs 16bb stäkeillä ei oo oikein itua alkaa puskemaan pre.
    • Tikkari
      Tikkari
      Bronze
      Joined: 10.06.2008 Posts: 10,401
      Tässä tämä keskustelua aiheuttanut käsi:

      PokerStars No-Limit Hold'em, 16 Tournament, 25/50 Blinds (9 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      saw flop | saw showdown

      MP1 (t1455)
      MP2 (t1655)
      MP3 (t1380)
      CO (t1475)
      Button (t2076)
      Hero (SB) (t1450)
      BB (t1094)
      UTG (t1460)
      UTG+1 (t1455)

      Hero's M: 19.33

      Preflop: Hero is SB with Q:spade: , A:heart:
      4 folds, MP3 bets t125, 2 folds, Hero raises to t370, 1 fold, MP3 raises to t1380 (All-In), Hero calls t1010

      Flop: (t2810) 5:heart: , 6:heart: , 5:spade: (2 players, 1 all-in)

      Turn: (t2810) 7:spade: (2 players, 1 all-in)

      River: (t2810) 4:spade: (2 players, 1 all-in)

      Total pot: t2810

      Results:
      Hero had Q:spade: , A:heart: (one pair, fives).
      MP3 had K:heart: , K:club: (two pair, Kings and fives).
      Outcome: MP3 won t2810
    • IPoker4k1I
      IPoker4k1I
      Silver
      Joined: 06.11.2009 Posts: 1,893
      Mä oon vaan sitä mieltä että Flättääminen > 3-bettaaminen näin alussa. Mut ehkä multa saa sit tulla hakemaan kuollutta rahaa.
    • Hegetsu
      Hegetsu
      Bronze
      Joined: 22.05.2009 Posts: 489
      Itse kippaisin ton. Maksua en halua tehdä samoista syistä mitä Tikkari esitti edellisessä viestissä. 3 betillä todennäkösesti on positiivinen odotusarvo, mutta uskoisin saavani parempia paikkoja seuraavissa jaoissa.
    • Anssi
      Anssi
      Black
      Joined: 03.07.2008 Posts: 2,173
      3bet ja fold on molemmat mun mielestä parempia kuin maksu, 3bettaisin itse.
    • kravdude
      kravdude
      Bronze
      Joined: 20.10.2009 Posts: 3,015
      3betin jälkeen kippaisit varmaan tohon 4bettiin?
      Foldaaminen on munkin mielestl hyvä ratkaisu.

      Millä käsillä te ihmiset vain maksaisitte?
    • 1
    • 2