Avauskorotusten koot

    • murrrsu
      murrrsu
      Bronze
      Joined: 16.08.2010 Posts: 743
      http://www.fulltiltpoker.com/fi/pro-tip/ChrisFerguson/20

      Aarnimetsan tämän päivän valmennuksessa tuli keskustelua kyseisestä aiheesta, eli avausten pottikoot sittareissa, ja mitä se setä Ferguson onkaan sanonut ja millä perusteilla.

      Tähän lisää keskustelua aiheesta: mitä pottikokoja suosit mistäkin positiosta, ja miksi?

      Vaihtuuko korotukset käsien mukaan, jos vaihtuu niin miksi?

      Suhtaudutko samalla strategialla erikokoisiin ja -nopeuksisiin peleihin?
  • 5 replies
    • PopaS
      PopaS
      Bronze
      Joined: 09.01.2008 Posts: 1,928
      Ei voi muuta sanoa kun että jännä juttu, ainakin näin texu käteis pelaajan näkökulmasta. Fergusonin idea siis lyhykäisyydessään. UTG 2bb MP2,5bb LP3bb jos antet mukana noihin lisätään puolikas kuhunkin. Mitä oon isoakin käteistä kattonu niin useilla nuo on aivan nurinkurin. Vähemmän siis myöhäsestä kun aikasesta. Omppu ja omppu turneet nyt on tietysti ihan asia erikseen.

      Tuolla käteispuolella panostuskoista kysästiin aiemmin ja vastasin näin äkkiseltään: Panostuskoot
      En nyt tiedä onko tossa mun järkeilyssä mitään järkeä, mutta miksi se ei toimis turnauksiinkin...

      Tuosta käsien mukaan korottamista, niin itse käden mukaan säädän korotuksia vain totaali paisteja vastaa.
    • ghaleon
      ghaleon
      Black
      Joined: 17.10.2007 Posts: 5,877
      Suurin ero kuitenkin sittari ja käteispeleissä on puhtaasti stackien syvyys. Jopa SSS tyyli (40bb? vai 20bb... no kuitenkin) on syvähköä sittareihin tietty ihan alkua lukuunottamatta.

      Ite yleisesti ottaen käytän normi ja turbo peleissä 25/50 tasolle asti 3bb avauksia positiosta riippumatta. Joskus esim. pokerstarsilla 10/20 tasolla 4bb avausta. Myöhemmillä tasoilla sitten 2.5bb on yleensä maksimi.

      Tuossa suuremmassa lyöntikoossa myöhäisestä positiosta ei ole mitään järkee. No lähinnä jossain bvb tilanteessa lähelle 2bb lyönti antaa turhan hyvät oddsit vihulle maksaa saaden viel position. Mutta siis suuremmilla avauksilla yksinkertaisesti annetaan tuottavammat olosuhteet vastaryöstöille. Monesti esim. 20bb stackilläkin pelkkä maksu blindeilta vaikkapa 2.5bb korotukseen on hyvinkin kyseenalaista.

      Pienempiä avauksia tukee myös se seikka et tällön pidetään potit pienempinä preflop --> Enemmän tilaa postflop muuveille ja halvemmat cbetit. Merkkejä saadaan kuitenkin potteihin yleensä lisää, jos tarvis. Toki vihut myös sa paremmat oddsit vedellä. Pitkälti siis kiinni postflop taidoista suhteessa muihin kumpaa halutaan preflop.

      Käden vahvuudella toki on tavallaan merkitystä. Toki pöydän dynamiikka ja stacki huomioiden... Ajatellaan vaikkapa, että ollaan napilla kädessä 55. Stackit on 15bb efektiivisiä. Agressiivisia vihuja vastaan puskisin suoraan, koska ei todellakaan haluta vihuja vastaryöstämään, mutta pusku on kuitenkin voitollinen. Toki tuo esimerkki on vähän kehno... Kuitenkaan tuossa ei täyty Fergusonin mainitsema alle 10bb on pusku sääntö :)

      Syvemmillä stackeillä suoraan käden mukaan korotukset ei muutu, mutta toki vihujen mukaan ne voi muuttuakin. Maksukoneilta haetaan toki isompaa valueta ja halutaan mieluusti eristää ittemme HU pottiin.

      Mitä nopeampi peli niin sitä enemmän täytyy toki tarttua niihin marginaalisempiin tilanteisiin. Eipä tuo nopeus kuitenkaan suoranaisesti avauskokoihin vaikuta.

      Ihan miniavauksia ei tule käyteltyä kuin vasta suurilla blindeilla jollon se miniavauskin pakottaa vihut oikeestaan puskemaan tai kippaamaan.
    • Leakmund
      Leakmund
      Bronze
      Joined: 12.01.2010 Posts: 1,925
      Laitetaan vielä Jeesuksen perustelut suomeksi (FullTilt Academyn haasteesta):

      [i]Aikaisessa positiossa (UTG, UTG+1, 9- tai 8-kätisenä), avaa minimikorotuksella (tuplaa iso blindi) 3 kertaa seuraavilla käsillä: A-A, K-K, Q-Q, J-J, T-T, 9-9, 8-8, A-K, A-Q.

      Miksi tämä tehtävä?

      Chris puhui siitä, miten hän sekoittaa mielellään peliä vaihtelemalla korotussummia mieluummin position kuin kätensä mukaan. Aikaisessa positiossa mikä tahansa korotus edustaa vahvaa kättä, joten jopa pienen korotuksen pitäisi riittää saamaan heikko käsi luovuttamaan. Jos taas sinulle satutaan uudelleenkorottamaan, kun kädessäsi on A-Q tai vastaava, voit selvitä siitä halvalla.

      Keskipositiossa (UTG+2, UTG+3, UTG+4, 9- tai 8-kätisenä), avaa korottamalla 2,5 kertaa ison blindin verran 3 kertaa seuraavilla käsillä: A-A, K-K, Q-Q, J-J, T-T, 9-9, 8-8, 7-7, A-K, A-Q, A-J.

      Miksi tämä tehtävä?

      Keskipositiosta korottaminen edustaa vähemmän vahvuutta kuin mitä se edustaisi aikaisesta positiosta, joten on korotettava hieman enemmän, jotta saisit blindit kippaamaan. Samalla saat pottia hieman suuremmaksi, jos vastustaja maksaa lyöntisi heikommalla kädellä. Sinua saattaa houkuttaa pelata taskuässät eri tavalla kuin pelaisit taskuseiskat tai A-J:n, mutta avain kätesi vahvuuden naamiointiin on pelata ne kaikki samalla tavalla.

      Jälkipositiossa (cutoff, nappi, 9- tai 8-kätisenä), avaa korottamalla täsmälleen 3 kertaa ison blindin verran 3 kertaa muilla kuin seuraavilla käsillä: A-A, K-K, Q-Q, J-J, T-T, A-K, A-Q.

      Miksi tämä tehtävä?

      Erityisesti napilla, kun sinulla on enää kaksi pelaajaa päihitettävänä, kannattaa sinun korottaa laajalla käsiskaalalla, mukaan lukien mikä tahansa ässä, ehkä mikä tahansa kurko ja useimmat suittari-konnektorit. Sinun on käytettävä hyväksesi jälkipositiotasi ja pelattava enemmän potteja, osaksi siksi että pääset positioon vastustajiisi nähden loppukäden ajaksi, jos lyöntisi maksetaan.[/I]

      Tein aikoinaan näitä haasteita paljonkin, kun opettelin käteispelien perusteita. Totesin jo silloin liian työlääksi vaihdella betsikokoja näin tarkasti positioittain. Nämä haasteet on siis tarkoitettu fullikäteiseen, eikä siis Fergusonin ydinosaamiseen eli turnauksiin. Muutenkin taitaa Jeesus kuulua lähinnä liian rikkaiden dinasaurusten kategoriaan. Symppis äijä silti!
    • Ryyti
      Ryyti
      Bronze
      Joined: 27.03.2008 Posts: 2,971
      Tuo Fergusoniin ajatusmalli on hieman nurinkurinen, että korotettaisiin pienesti utg;sta ja sitten suurennetaan avauskorotuksen kokoa mitä myöhäisempään positioon mennään.

      Ensinnäkin, utg;sta pelataan tiukkaa, niin ei kukaan kovin kevyesti tule yli, ellei sitten tiedetä että ko. vihu pitää utg:ta buttonina, ja availee sieltä kevyesti koska saa blindit usein. Lisäksi, kun avataan utg niillä vahvoilla käsillä, niin halutaan silti laittaa hintaa vihuille lähteä kräkkäämään niitä nauloja, kurkoja jne. Minibettaamalla tämä ei onnistu, sillä usein käy niin, että utg+2 maksaa, MP1 maksaa ja niin edelleen, ja ollaankin sitten suht hukassa post flopilla, kun kädessä on QQ ja pelataan 5way pottia OOP.

      Myöhäisestä positiosta tulevaa korotusta juurikaan kukaan ei kunnioita, kun kaikki tajuavat että porukka ryöstelee niitä blindeja. Tämä taas johtaa siihen, että blindeilta vastaryöstetään löysästi, ja suuri avauskorotus (sanotaan vaikka se 3bb) tekee vastaryöstöstä entistä houkuttelevamman. Tämän lisäksi meitä ei haittaa, jos käsi etenee flopille, kun meillä on positio eikä potissa ole juurikaan koskaan kuin 1-2 vastustajaa mukana. Paljon mukavampi tilanne kuin multiway ja OOP.

      Vastaillaan vielä tuohon eri nopeuksisiin ja -kokoisiin peleihin, että vaikuttaako ne peliin, kun tämän jatkokurssilla otin esille, ja luulen että mun pointti meni hieman ohi silloin.

      Eli pelailen nyt 180man turbosittareita, blindit 5min. Otin esille sen, että pelaan hieman enemmän "gambool"-tyylillä näitä turboja, kuin mitä pelaisisin normisturktuurisia sittareita.

      Gambool-moodi minun tapauksessa on lähinnä sitä, että set-mainaan hieman enemmän, ja pelaan positiosta Axs, Kxs ja joskus jopa Qxs käsiä, mitkä normistruktuurisessa sittarissa kippaisisin. Merkit kuitenkin on helpompia saada alkutasolla, kun siellä on sitä paistia mukana. Toki noissa pienissä peleissä paistia löytyy aina finaalipöydästä asti, mutta mitä pidemmälle mennään sitä tiukemmassa chipit on.

      Lisäksi noi kädet on helppo pelata post flop multiway. Ei niitä pelata kovaa kun osutaan "kärkipariarvon" takia, vaan katotaan se floppi ja jatketaan jos osutaan värinvetoon/rattaisiin, ja silloin kun osutaan niin tosi usein stäkätään joku, kun sieltä yleensä jotain aina löytyy. Lisäksi alkutasolla ei tule niin isoa lovea omaan pinoon, että sillä olisi suurta merkitystä push/fold vaiheen alkaessa, oletettaen toki että onnistutaan välttelemään set over set ja flush over flush-tilanteet jne.

      Toki monet regut vetävät push/fold-moodiin asti "tight is right"-periaatteella, eikä siinä minusta mitään väärää ole, varsinkaan jos vetää 15+ pöytää kerralla, niin ei silloin juurikaan monet voi astua laatikon ulkopuolelle. Itse vain näkisin, että pelaamalla hieman hieman löysemmin saan pienellä riskillä mahdollisuuden tuplata tai jopa triplata stäkin jo alkupelissä, mikä taas auttaa loppupeliin ja sitä kautta voittamaan turnauksen/sittarin, mikä on aina tavoitteena kun noihin osallistuu.
    • Aarnimetsa
      Aarnimetsa
      Bronze
      Joined: 28.10.2010 Posts: 2,968
      Alkuperäinen kirjoittaja Ryyti
      Tuo Fergusoniin ajatusmalli on hieman nurinkurinen, että korotettaisiin pienesti utg;sta ja sitten suurennetaan avauskorotuksen kokoa mitä myöhäisempään positioon mennään.
      Siksihän se niin mielenkiintoinen keskustelunaihe olikin, kun siihen on pakko olla jotkut hyvät perustelut. Itse en kyllä ole vieläkään lainkaan vakuuttunut tuosta Fergusonin ideasta.

      Ensinnäkin, utg;sta pelataan tiukkaa, niin ei kukaan kovin kevyesti tule yli, ellei sitten tiedetä että ko. vihu pitää utg:ta buttonina, ja availee sieltä kevyesti koska saa blindit usein. Lisäksi, kun avataan utg niillä vahvoilla käsillä, niin halutaan silti laittaa hintaa vihuille lähteä kräkkäämään niitä nauloja, kurkoja jne. Minibettaamalla tämä ei onnistu, sillä usein käy niin, että utg+2 maksaa, MP1 maksaa ja niin edelleen, ja ollaankin sitten suht hukassa post flopilla, kun kädessä on QQ ja pelataan 5way pottia OOP.
      Tässäkin pitää ottaa huomioon se, että mitä pienemmät pelit ovat kyseessä, sitä enemmän vastustajat pelaavat vain omia korttejaan, eivätkä ymmärrä välttämättä edes omaa positiotaan ja sen arvoa, saati sitten sitä että ajattelisivat vastustajien rangeja positiokohtaisesti. Olen täysin samaa mieltä näistä ongelmista.

      Vastaillaan vielä tuohon eri nopeuksisiin ja -kokoisiin peleihin, että vaikuttaako ne peliin, kun tämän jatkokurssilla otin esille, ja luulen että mun pointti meni hieman ohi silloin.

      Eli pelailen nyt 180man turbosittareita, blindit 5min. Otin esille sen, että pelaan hieman enemmän "gambool"-tyylillä näitä turboja, kuin mitä pelaisisin normisturktuurisia sittareita.
      Mulla on edelleen se mielipide, että turbosittareissakin kaikki sellaiset jotka ovat Sharkscopen kärkisijoilla pelaavat todella tiukkaa ja se toimii. Ymmärrän kyllä pointin olla aggressiivisempi kun blindit nousevat, mutta suoran arvon laittaminen sille että meillä on 7 minuuttia blinditasoa jäljellä kahden minuutin sijaan on todella vaikeaa, itse en muuta peliäni lainkaan kun ei suurta määrää pöytiä pelatessa ole mitään mahdollisuutta seurata kuinka paljon blinditasoa on jäljellä.

      Jatkokurssilla otin muistaakseni esiin kuitenkin struktuurit, eli tietyn struktuurin peleissä (otetaan esimerkiksi vaikka Starsin 45-hengen tai alle sittarit), joissa tapahtuu suuri sykäys, pitää ottaa blinditasot ja niiden vaihtelut huomioon. Eli kun tapahtuu suuri hyppäys 100/200/25 tasolta 200/400/50 tasolle, pitää rakentaa 100/200 ja 100/200/25 tasolla selkeästi aggressiivisemmin kuin vaikka Full Tiltin sittaristruktuureissa, joissa hyppäykset ovat selkeästi pienempiä.

      Gambool-moodi minun tapauksessa on lähinnä sitä, että set-mainaan hieman enemmän, ja pelaan positiosta Axs, Kxs ja joskus jopa Qxs käsiä, mitkä normistruktuurisessa sittarissa kippaisisin. Merkit kuitenkin on helpompia saada alkutasolla, kun siellä on sitä paistia mukana. Toki noissa pienissä peleissä paistia löytyy aina finaalipöydästä asti, mutta mitä pidemmälle mennään sitä tiukemmassa chipit on.

      Lisäksi noi kädet on helppo pelata post flop multiway. Ei niitä pelata kovaa kun osutaan "kärkipariarvon" takia, vaan katotaan se floppi ja jatketaan jos osutaan värinvetoon/rattaisiin, ja silloin kun osutaan niin tosi usein stäkätään joku, kun sieltä yleensä jotain aina löytyy. Lisäksi alkutasolla ei tule niin isoa lovea omaan pinoon, että sillä olisi suurta merkitystä push/fold vaiheen alkaessa, oletettaen toki että onnistutaan välttelemään set over set ja flush over flush-tilanteet jne.

      Toki monet regut vetävät push/fold-moodiin asti "tight is right"-periaatteella, eikä siinä minusta mitään väärää ole, varsinkaan jos vetää 15+ pöytää kerralla, niin ei silloin juurikaan monet voi astua laatikon ulkopuolelle. Itse vain näkisin, että pelaamalla hieman hieman löysemmin saan pienellä riskillä mahdollisuuden tuplata tai jopa triplata stäkin jo alkupelissä, mikä taas auttaa loppupeliin ja sitä kautta voittamaan turnauksen/sittarin, mikä on aina tavoitteena kun noihin osallistuu.
      Ymmärrän tuon pointin ja varmaan voi olla että se olisi yhtä sittaria ajatellen ROI:n kannalta parempi vaihtoehto, mutta kuten itsekin sanoit, silloin kun pelataan useita sittareita samaan aikaan, pelin yksinkertaistus on myös yksi tavoite ja sillä on tiettyä arvoa että voi pelata useampaa peliä samanaikaisesti.

      Sellainen pointti vielä avauskoko-keskusteluun mitä ei ole tullut ilmi, että limppaajien ollessa pelissä mukana pitäisi avata enemmän. Itsellä on selkeät periaatteet (alle 80 merkin isolla blindillä 3x korotus, alle 200 merkin blindeillä 2.5x korotus, sen yli 2.25x korotus) ja jokaista limppaajaa kohden +1BB. Tämä on myös helppo pistää Tableninjaan / TableninjaFT;hen, jolloin sekin lieventää hieman tarvittavien toimintojen ja laskemisen määrää.