Vastaryöstäminen SnG:ssä

    • spiili
      spiili
      Platinum
      Joined: 14.12.2008 Posts: 687
      Miten paljon ja millaisella rangella olisi hyvä vastaryöstää erityisesti pienen sisäänoston SnG turnauksissa 10d ja sitä pienemmissä?
      Noissa turnauksissa tulee paljon porukkaa vastaan josta ei ole aiemmin riidejä, mikä olisi hyvä nyrkkisääntö kippiosuudeksi noissa tilanteissa?



      Otetaan pari esimerkkiä.
      10max turnaus, 5,5d, 8 pelaajaa mukana, stäkit tasoissa.

      1.
      Hero BB Vihu BTN statseilla 14/16 af35 att to steal 40 Ei statseja 3betin suhteen.

      Stäkit 2000 blindit 100

      Vihu korottaa 300. Millä rangella hero puskee? Onko maksu mahdollinen joillain käsillä?

      2.
      Sama tilanne mutta vihu täysin tuntematon.

      Mikä on heron range tässä tapauksessa?


      Entä jos efektiiviset stäkit ovat vain 15bb, miten se vaikuttaa päätöksiin?
      Tai 10bb vihun avatessa ministi?
  • 13 replies
    • Paade
      Paade
      Bronze
      Joined: 17.04.2009 Posts: 1,124
      Ihan pienimmissä sittareissa en puske hirveen lightisti, koska vihut koppaavat todella luovilla käsillä.
      Mutta periaatteessa kaikki parit, kaikki A-kädet, suited broadways.

      Maksu ei ole kannattavaa, muutakuin ansoitusmielellä (AA,KK), aggroa vihua vastaan.

      2. Tilanteessa ei mikään muutu. Paitsi että siinä ei kannata maksaa, edes ansoitusmielessä, monstereilla. Vihut (ehkä) tajuavat sen. Pusku näyttää heikommalta.
      Tuntematonta vihua vastaan voidaan laittaa ATS melko samaksi, kuin 1. tilanteen vihun range, eli 40%, jolloin puskemme aivan samalla tavalla.

      10bb:n stäkeillä ei tilanne muutu. Mutta jos koko sittarin ajan aggronnu vihu yhtäkkiä minraisee 10bb stäkillä, ni hälytyskellojen pitäisi soida jo siinä vaiheessa.
    • Tikkari
      Tikkari
      Bronze
      Joined: 10.06.2008 Posts: 10,401
      10bb stäkillä ei oikeastaan ikinä enää pitäisi olla kippiosuutta, vihu saa jo niin hyvät oddsit maksaa et on käytännön pakko ottaa. Pääsääntönä kannattaa pitää tuota 15bb ja siitä yli, jos halutaa luoda kippiosuutta. Pienemmällä stäkillä puskun pitää siis olla pelkkää valueta enää.

      Ei kai noissa pienemmissä sittareissa kannata hirmu lightisti vastaryöstää, ainakaan jos ei tiedetä vielä miten herkästi vihut koppaa. Mitä enemmän ne toki kippaa niin sitä parempi meille ja sitä enemmän voidaan painaa.
    • spiili
      spiili
      Platinum
      Joined: 14.12.2008 Posts: 687
      Alkuperäinen kirjoittaja Paade

      10bb:n stäkeillä ei tilanne muutu. Mutta jos koko sittarin ajan aggronnu vihu yhtäkkiä minraisee 10bb stäkillä, ni hälytyskellojen pitäisi soida jo siinä vaiheessa.
      Joo lähes poikkeuksetta toi on nutsit kyllä. Ite oon osaavia (agroja, joista paljon historiaa) vihuja vastaan välillä min bet-2,5x alle 15bb:nkin stäkillä keskikokoisilla pareilla. Ajatuksena että jos pusken suoraan ni ollaan pahasti perässä tai flipissä maksun tullessa, mutta puolestaan hyvissä vihun 3bet-pusku joukkoa vastaan. Onko tässä mitään järkeä mielestänne?


      Entäs millaisella joukolla paljon ryöstelevää pitäisi vasta ryöstää syvempänä.
      Esim.

      stäk 1500 bb 50, 8 mukana.
      BTN avaa to 150 stats 19/15 att to steal 50, Osaava pelaaja.

      Millä rangella hero puskee? Mielummin 3bet kuin pusku?
    • Tikkari
      Tikkari
      Bronze
      Joined: 10.06.2008 Posts: 10,401
      Tuo 30bb stäkki alkaa olla todellä ikävä stäkki vastaryöstää. Nimittäin pusku on mielestäni vielä jonkun verran liian iso verrattuna voitettaviin merkkeihin. Sitten taas jos 3-betataan vähemmän niin tulee vaikea paikka jos vihu maksaa tai puskee. Pitäisin tuolla stäkkikoolla 3-betin oikeastaan pelkästään valuena, jos vihu nyt ei äärimmäisen paljon ole kippaamassa 3-bettiin.
    • spiili
      spiili
      Platinum
      Joined: 14.12.2008 Posts: 687
      Alkuperäinen kirjoittaja Tikkari
      Tuo 30bb stäkki alkaa olla todellä ikävä stäkki vastaryöstää. Nimittäin pusku on mielestäni vielä jonkun verran liian iso verrattuna voitettaviin merkkeihin. Sitten taas jos 3-betataan vähemmän niin tulee vaikea paikka jos vihu maksaa tai puskee. Pitäisin tuolla stäkkikoolla 3-betin oikeastaan pelkästään valuena, jos vihu nyt ei äärimmäisen paljon ole kippaamassa 3-bettiin.
      Millä perusteella tuolla stäkillä pitäisi päättää 3betin ja puskun välillä? Vai pitäisikö aina käyttää samaa?
      Keskikokosilla pareilla mielummin pusku ja AJ+ tyylisillä isoilla korteilla mielummin 3bet? Maksun tullessa parempi pelata ku flopilla voi puskea yli kortit tai minkä vain osuman?
      Entä position vaikutus? OOP jopa parempi 3bet kuin puskea jos molemmille jäisi noin potti taakse niin saa itse tuupattua rahat keskelle any flop?
    • Anssi
      Anssi
      Black
      Joined: 03.07.2008 Posts: 2,173
      Alle 17-20bb deep voi shoveta suoraan, isommalla stakillä 3-bet/call tai 3-bet/fold. Mun mielestä kaikki kädet on kuitenkin parempi 3-betata saman verran jos vihu on ok (no isoja pareja voi huonoja vastaan 3-betata tosi pienesti että saa actionia). Pienehkö 3-bet myös näyttää paljon vahvemmalta kuin 30bb shove 2.5bb avauksen päälle. Shoven range on aika usein suunnilleen AQ+, 99-22.


      Ekaan esimerkkiin:

      jos vihu avaa 40% mut maksaa vaan top 10% (ATo+, A8s+, 55+) sä voit bb : stä painaa any2:llä voitollisesti. Tietty jossain välissä kannattaa vähän tiukentaa rangea kun maksuja alkaa tulla huonommiltakin käsiltä. Jos vihu maksaa näinkin löysästi, 17% (A3s+ KTs+ 33+ A7o), sä voit vieläkin puskea voitollisesti 20%. Tietty olis hyvä tietää stealaako vihu vielä tällä tasolla noin paljon ja tolla tavalla. Anyways, pointti oli että sä voit tosi usein 3-bet shoveta tosi lightisti varsinkin ennen kun vihut sitä tajuaa.

      Positioon: Oon ehdottomasti mielummin positiossa 3-betatuissa. Tosi harvoin kukaan kuitenkaan lähtee bluffaamaan 3-betatuissa poteissa shoveamalla alle. Saat myös ilmaista tietoa vastustajan kädestä kun se joutuu toimimaan ekana ja pystyt jossain tapauksissa checkaamaan perässä (toimii oikein hyvin valuena, jotkut vihut tykkää painaa stakkinsä menemään tän jälkeen).
    • spiili
      spiili
      Platinum
      Joined: 14.12.2008 Posts: 687
      Joo Anssi vastasikin kysymykseeni hyvin. Otetaas tähän vielä yksi aiheeseen liittyvä esimerkki käsi joka tuli äsken 5 max sittarin bublessa vastaan.


      Table: Table #1 [101240838] (NO_LIMIT TEXAS_HOLDEM 75/150, TC)
      User: 2rich4u4eva_
      Button: seat 2
      Players in round: 3
      Seat 3: 2rich4u4eva_ (2155)
      Seat 10: x Pokerratte (2790)
      Seat 2: DIMSAP (2555)
      2rich4u4eva_ posts small blind (75)
      x Pokerratte posts big blind (150)
      ---
      Dealing pocket cards
      Dealing to 2rich4u4eva_: [6h, 6d]
      DIMSAP folds
      2rich4u4eva_ bet call/ bet fold/ shove? Avaus to?

      Millä linjalla vetäisitte?
    • mikroi666
      mikroi666
      Bronze
      Joined: 20.10.2009 Posts: 193
      Alkuperäinen kirjoittaja spiili
      Joo Anssi vastasikin kysymykseeni hyvin. Otetaas tähän vielä yksi aiheeseen liittyvä esimerkki käsi joka tuli äsken 5 max sittarin bublessa vastaan.


      Table: Table #1 [101240838] (NO_LIMIT TEXAS_HOLDEM 75/150, TC)
      User: 2rich4u4eva_
      Button: seat 2
      Players in round: 3
      Seat 3: 2rich4u4eva_ (2155)
      Seat 10: x Pokerratte (2790)
      Seat 2: DIMSAP (2555)
      2rich4u4eva_ posts small blind (75)
      x Pokerratte posts big blind (150)
      ---
      Dealing pocket cards
      Dealing to 2rich4u4eva_: [6h, 6d]
      DIMSAP folds
      2rich4u4eva_ bet call/ bet fold/ shove? Avaus to?

      Millä linjalla vetäisitte?
      Ite avaisin ihan standardi reissulla, jos vastaan tulee shove, niin tuo on kipattavissa, kymmenisen bb: tä jää vielä taakse.

      Kipissä en näe oikein järkeä, shoveen saat parhaassakin tapauksessa flipin jos maksu tulee, niin vaihtoehdoksi jää perus reissu?
    • Tikkari
      Tikkari
      Bronze
      Joined: 10.06.2008 Posts: 10,401
      Vähän vihuista riippuvainen, mutta pääsääntöisesti vaan painaisin suoraan. Jos vihut on todella tiukkoja, niin voisi vielä raise/foldaa koska ei ne ikinä huonommilla tule tuosta yli.

      Maksuherkkiä tai aktiivisia 3-bettaajia vastaan on parempi vaan painaa suoraan ->kippiosuus, ei tule sitten ikäviä tilanteita jossa joudutaan hampaat irvessä flippaamaan jotain QTo vastaan jonka vihu innolla vastaryöstää.

      EDIT: ICM Nash neuvoisi ettei puskisi: http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html?action=calculate&bb=150&sb=75&ante=0&structure=0.7%2C0.3&s1=2155&s2=2790&s3=2555&s4=&s5=&s6=&s7=&s8=&s9=
    • mikroi666
      mikroi666
      Bronze
      Joined: 20.10.2009 Posts: 193
      Alkuperäinen kirjoittaja Tikkari
      Vähän vihuista riippuvainen, mutta pääsääntöisesti vaan painaisin suoraan. Jos vihut on todella tiukkoja, niin voisi vielä raise/foldaa koska ei ne ikinä huonommilla tule tuosta yli.

      Maksuherkkiä tai aktiivisia 3-bettaajia vastaan on parempi vaan painaa suoraan ->kippiosuus, ei tule sitten ikäviä tilanteita jossa joudutaan hampaat irvessä flippaamaan jotain QTo vastaan jonka vihu innolla vastaryöstää.

      EDIT: ICM Nash neuvoisi ettei puskisi: http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html?action=calculate&bb=150&sb=75&ante=0&structure=0.7%2C0.3&s1=2155&s2=2790&s3=2555&s4=&s5=&s6=&s7=&s8=&s9=
      Jep, flipissä parhaimmillaankin oltaisi shovella jos vihu pelaisi matemaattisesti oikein.

      Mutta kuten totesit, pitkälti tuo on myös vihuriippuvainen tilanne. Monesti itse noissa tulee luotettua sharkscopen ja trackerin HUD-riideihin :)
    • Anssi
      Anssi
      Black
      Joined: 03.07.2008 Posts: 2,173
      Sä laitoit ton laskimeen väärin, laitoit heron stackin buttonille. Toi on myös näemmä 5 max-turnaus, itekään en kyl huomannut alkuun eli pitää vähän adjustoida palkintostruktuuria.

      Kun noi vaihtaa oikein,

      Button fold
      SB 53.5%, 22+ Ax+ K2s+ K6o+ Q2s+ Q8o+ J2s+ J8o+ T4s+ T7o+ 95s+ 97o+ 85s+ 87o 74s+ 64s+ 53s
      BB 15.8%, 66+ A5s+ A7o+ KTs+ KJo+

      Taskuparien puskemisesta sb:ltä on tosi vaikeeta saada virhettä, ainoat spotit joissa niitä yleensä pitäis foldata on jotkut äärimmäiset bubble spotit ja deeppinä (20bb+) pienimmät. Tietty kaikissa spoteissa puskeminen ei välttämättä oo eniten +EV line, mut sen on tosi vaikeeta olla virhekään.

      Tossa esimerkkikädessä 66 puskun Difference on 1.16%, eli keskimäärin aina kun teet ton puskun voitat 1.16% prizepoolista, 10$ turnauksessa siis 58 senttiä.

      (käytin 65,35-palkintostruktuuria. 70,30-struktuurissa bb voi maksaa 3% enemmän ja sb puskee 1% vähemmän.)
    • Tikkari
      Tikkari
      Bronze
      Joined: 10.06.2008 Posts: 10,401
      Alkuperäinen kirjoittaja Anssi
      Sä laitoit ton laskimeen väärin, laitoit heron stackin buttonille. Toi on myös näemmä 5 max-turnaus, itekään en kyl huomannut alkuun eli pitää vähän adjustoida palkintostruktuuria.
      My bad, katoin että Hero buttonilla. Pienestä toki pusku kuten Anssikin totesi, ei voida ikinä tehdä virhettä vaikka vihu koppaisi kuinka optimaalisesti.
    • mikroi666
      mikroi666
      Bronze
      Joined: 20.10.2009 Posts: 193
      Alkuperäinen kirjoittaja Anssi
      Sä laitoit ton laskimeen väärin, laitoit heron stackin buttonille. Toi on myös näemmä 5 max-turnaus, itekään en kyl huomannut alkuun eli pitää vähän adjustoida palkintostruktuuria.

      Kun noi vaihtaa oikein,

      Button fold
      SB 53.5%, 22+ Ax+ K2s+ K6o+ Q2s+ Q8o+ J2s+ J8o+ T4s+ T7o+ 95s+ 97o+ 85s+ 87o 74s+ 64s+ 53s
      BB 15.8%, 66+ A5s+ A7o+ KTs+ KJo+

      Taskuparien puskemisesta sb:ltä on tosi vaikeeta saada virhettä, ainoat spotit joissa niitä yleensä pitäis foldata on jotkut äärimmäiset bubble spotit ja deeppinä (20bb+) pienimmät. Tietty kaikissa spoteissa puskeminen ei välttämättä oo eniten +EV line, mut sen on tosi vaikeeta olla virhekään.

      Tossa esimerkkikädessä 66 puskun Difference on 1.16%, eli keskimäärin aina kun teet ton puskun voitat 1.16% prizepoolista, 10$ turnauksessa siis 58 senttiä.

      (käytin 65,35-palkintostruktuuria. 70,30-struktuurissa bb voi maksaa 3% enemmän ja sb puskee 1% vähemmän.)
      Kiitoksia vinkeistä, jostain syystä pikkuparien shoveaminen SB: stä on aina tuntunut -EV päätökseltä semisyvillä stäkeillä. Laiskana ei vaan ikinä ole jaksanut tarkistaa asiaa laskureilla.

      Ei mennyt tämäkään päivä hukkaan :)