HEM ja EV Diff

    • PokerSharp
      PokerSharp
      Global
      Joined: 15.11.2007 Posts: 496
      Katselin omia sittaripelejä ja huomasin jotain omasta mielestä kummallista.



      1. sittarissa EV:n mukaan minun pitäisi hävitä n. $9 kuvan mutta kun buyin on $5,5? ?(

      Sittari menee jotenkin näin.

      1. Onnistun pääsemään 4 kätiseen peliin joutumatta kertakaan arpomaan vastustajien kanssa. Säkkikokojen perusteella
      ICM antaa niille seuraavat arvot:

      Hero 7,85
      Vihu 1 14.11
      Vihu 2 12.28
      Vihu 3 11,56

      Herolle jaetaan Q8s ja se tulee raakana. Vaikka vastassa on isoin stäkki päätän puskea. Vihu koppaa AK:lla.

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $200(BB) Replayer
      Hero ($1,725)
      BB ($4,805)
      CO ($3,670)
      BTN ($3,300)

      Dealt to Hero Q:club: 8:club:

      fold, fold, Hero raises to $1,725 (AI), BB calls $1,525

      FLOP ($3,450) 5:diamond: 2:heart: 8:heart:

      TURN ($3,450) 5:diamond: 2:heart: 8:heart: T:club:

      RIVER ($3,450) 5:diamond: 2:heart: 8:heart: T:club: 4:heart:

      Hero shows Q:club: 8:club:
      (Pre 37%, Flop 72.6%, Turn 86.4%)

      BB shows A:club: K:heart:
      (Pre 63%, Flop 27.4%, Turn 13.6%)

      Hero wins $3,450

      Justice (?) hero veti ohi.

      HEM laskee EV ja eron:
      EV Result Luck Hand Player
      $4.17 $11.42 $7.26 Qc8c Hero
      $14.70 $10.60 ($4.10) AcKh Vihu 1
      $13.36 $11.87 ($1.49) Vihu 2
      $12.78 $11.10 ($1.67) Vihu 3

      Käsilistaan EV-diff:ksi merkitään -7.18 (en tiedä miksi se eroaa?)


      2. Seuraava oikea käsi tulee hiukan myöhemmin. Ennen sitä jäin kiinni ryöstäyrituksestä ja menetin stäkkiä.

      Päätän vain korottaa 2.5BB. Kommentoikaa vaan jos tuo on tyhmästi pelattu. Fiksummat pelaajat varmaan pitäisivät korotusta vahvempana kun puskua. Mutta EV Diff:n mielessä ei ole suurta eroa mennäänkö All-in preflop vai flop (tietty vihun olis pitänyt kipata).

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $200(BB) Replayer
      SB ($2,680)
      BB ($4,870)
      CO ($3,900)
      Hero ($2,050)

      Dealt to Hero A:heart: A:club:

      fold, Hero raises to $500, fold, BB calls $300

      FLOP ($1,100) 4:diamond: 7:diamond: T:club:

      BB bets $800, Hero raises to $1,550 (AI), BB calls $750

      TURN ($4,200) 4:diamond: 7:diamond: T:club: 8:diamond:

      RIVER ($4,200) 4:diamond: 7:diamond: T:club: 8:diamond: J:heart:

      Hero shows A:heart: A:club:
      (Pre 84%, Flop 80.5%, Turn 90.9%)

      BB shows 5:club: 3:spade:
      (Pre 16%, Flop 19.5%, Turn 9.1%)

      Hero wins $4,200

      HEM:n EV lasku:
      EV Result Luck Hand Player
      $10.43 $12.96 $2.53 AhAc Hero
      $10.14 $9.48 ($0.66) Vihu 1
      $11.57 $10.12 ($1.44) 5c3s Vihu 2
      $12.86 $12.44 ($0.42) Vihu 3

      Herolla kävi taas tuuria EV Diff -$2,53


      3. En teidä olisiko tätä pitänyt puskea suoraan vai mutta törmään siis isompaan taskupariin enkä pääse ohi.

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $200(BB) Replayer
      SB ($1,820)
      BB ($4,980)
      CO ($3,200)
      Hero ($3,500)

      Dealt to Hero 7:diamond: 7:club:

      fold, Hero raises to $500, SB raises to $1,795 (AI), fold, Hero calls $1,295

      FLOP ($3,890) 5:diamond: Q:spade: 3:heart:

      TURN ($3,890) 5:diamond: Q:spade: 3:heart: 8:heart:

      RIVER ($3,890) 5:diamond: Q:spade: 3:heart: 8:heart: Q:club:

      Hero shows 7:diamond: 7:club:
      (Pre 17%, Flop 10.0%, Turn 4.5%)

      SB shows 9:diamond: 9:club:
      (Pre 83%, Flop 90.0%, Turn 95.5%)

      SB wins $3,890

      EV Result Luck Hand Player
      $8.56 $6.92 ($1.64) 7d7c Hero
      $10.46 $12.71 $2.25 9d9c Vihu 1
      $14.28 $14.06 ($0.23) Vihu 2
      $11.70 $11.32 ($0.38) Vihu 3

      Herolle EV Diff $1,64


      4. Sinnittelen hetken kunnes noutaja tulee. Kuka ei puskisi tässä ?

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $200(BB) Replayer
      SB ($6,915)
      BB ($2,380)
      CO ($3,300)
      Hero ($905)

      Dealt to Hero J:diamond: K:diamond:

      fold, Hero raises to $880 (AI), SB raises to $1,560, fold

      FLOP ($2,060) A:diamond: 9:club: 4:spade:

      TURN ($2,060) A:diamond: 9:club: 4:spade: T:heart:

      RIVER ($2,060) A:diamond: 9:club: 4:spade: T:heart: 2:club:

      Hero shows J:diamond: K:diamond:
      (Pre 30%, Flop 6.4%, Turn 9.1%)

      SB shows J:heart: A:club:
      (Pre 70%, Flop 93.6%, Turn 90.9%)

      SB wins $2,060

      EV Result Luck Hand Player

      $2.61 $0.00 ($2.61) JdKd Hero
      $17.63 $18.44 $0.81 JhAc Vihu 1
      $11.36 $12.45 $1.09 Vihu 2
      $13.39 $14.10 $0.72 Vihu 3

      Herolle EV Diff 2,61

      Kaikkien käsien EV Diff summ on -$3,82 ja koska tipuin sijalla 4. Tein tappiota $5,50, Graafissa tuo on piirretty niin että vihreä menee -5,5 alas ja punainen ($EV Diff) -5,5-3,82

      Osaako joku selittää miten tässä nyt näin kävi. Ainakaan tässä ei nyt pitäisi tulkita niin että keskimäärin häviäisin 9 taalaa vaikka buyin onkin 5,5 ?

      Uskoisin tässä käyneen niin että ensin nostan stäkin arvoa ICM:n mukaan ilman arpomista. Nostan säkin arvoa ohivedolla ja sitten menetän kaisen ollessani perässä. En vaan saa EV Diff laskuihin tolkkua.

      ps. Ja ei tarvitse mainita että pelaan niin huonoti että sietäisikin hävitä keskimäärin n. $9 per sittari :) Sille nimittäin tuntuu...

      edit: Miten tuon kuvan saa pienemmäksi?
  • 9 replies
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Niin, siis tuohan kertoo sen, että jos tuo sama sittari toisteittaisiin miljoona kertaa, niin häviäisit keskimäärin 9 taalaan pitkässä juoksussa. Käytännössähän tuo on aika vaikea toteuttaa, mutta sitähän se mielestäni sanoo. Voit siis hävitä $EV rahaa niin paljonkun jaksat sittarissa ohi vetää, ja se aina viittaa siihen kuuluisaan pitkään juoksuun.

      Toinen hyvä tapa ehkä miettiä toi $EV on sillein, että jos sen käden jälkeen jaettaisiin aina rahaa chippien mukaan (eli tulevalla pelillä ei ole väliä), niin hero voittaisi siitä flipistä sitten sen $EV verta pitkässä juoksussa.
    • PokerSharp
      PokerSharp
      Global
      Joined: 15.11.2007 Posts: 496
      Alkuperäinen kirjoittaja Jim9137
      Niin, siis tuohan kertoo sen, että jos tuo sama sittari toisteittaisiin miljoona kertaa, niin häviäisit keskimäärin 9 taalaan pitkässä juoksussa. Käytännössähän tuo on aika vaikea toteuttaa,
      Ongelma on vain siinä että voitko osoittaa edes yhden sittarin missä häviän yli sisäänoston ?

      ja kuitenkin kun n lähestyy ääretöntä niin n: ssä sittarissa tulen häviämään enemmän kun yhden sittarin sisäänosto per sittari ?

      Näin sanottuna kuulotaa ristiriitaiselle.

      Alkuperäinen kirjoittaja Jim9137
      Toinen hyvä tapa ehkä miettiä toi $EV on sillein, että jos sen käden jälkeen jaettaisiin aina rahaa chippien mukaan (eli tulevalla pelillä ei ole väliä), niin hero voittaisi siitä flipistä sitten sen $EV verta pitkässä juoksussa.
      Pyörittelin noita ICM laskuja aika kauan enkä vaan sulata tätä. Keskimäärin HEM:n EV:n laskenta on varmaan oikein mutta epäilen sen oikeellisuutta juuri esittämässäni tapauksessa. Toisaalta ymmärrän syyn miksi saan EV:n alittamaan sisäänoston. Epäilen ettei ole oikein laskea kaikkien käsien EV:tä...

      hmm. Mathematics of Poker: ssa on tuosta juttua, harmi vaan kun pitää mennä töihin, eikä ole pitämättömiä sairaslomapäiviäkään :D
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Itseasiassa, mulla on sittareita joissa mä olen upissa/tappiolla huomattavasti enemmän. Miten voi voittaa sittarissa EV:ta enenmmän kuin prizepoolissa on rahaa? Jim can! :f_cool:

      Ei toki yhdessä sittarissa voi voittaa/hävitä enempää kuin sisäänoston (ellei se yhtäkkiä muuteta rahapeliksi), olet ihan oikeassa, mutta ei sitä $EV yritäkään väittää. Se vaan sanoo, että jos tuota sittaria pelattaisiin noin jatkuvasti, häviäisit keskimäärin 9 taalaa pitkässä juoksussa. Eli jos pelaisit 10 sittaria, saattaisit voittaa sen "flipin" (flipin olessa sittari) aina välillä, ja joskus hävitä, mutta jäisit silti ~9d tappiolle keskimäärin.

      Se on hyvin abstraktia, mutta näin olen asian järkeistänyt. ICM on muutenkin aika epäintuitiivinen käsite.
    • poupou
      poupou
      Bronze
      Joined: 08.09.2007 Posts: 7,210
      Ye. Mä olen monta kertaa 5d husng:n aikana sekä voittanut, että hävinnyt yli 10d. Niin se EV toimii.

      Jos kaveri esim 8 kertaa tuplaa stäkkinsä sua huonommilla lapuilla (kun se ei katkee sitten millään) niin EV goes up up up.
    • PopaS
      PopaS
      Bronze
      Joined: 09.01.2008 Posts: 1,928
      Niin eikö tuo kuvasta sitä kuinka suurta osaa pricepoolista sun stäkkis vastaa aina kussakin tilanteessa.

      Esim hupsng sittari. Oot voittanu parit blindit, jonka jälkeen flippaat. Ja vihu vetää ohi, saat kasvatettua stäkin taas tasoihin. Jonka jälkeen taas iso flippi. Vihu vetää taas ohi. Ja sama runnaus jatkuu kasvatat stäkkis kunnes taas merkit keskelle ja vihu vetää ohi.

      Ev:n kannalta oisit normaalisti kerenny pelata jo useita turnauksia joista oisit voittanu vähintään puolet. Ja näin ev onkin plussalla, todellisuudessa kuitenkin pelaat sitä yhtä ja samaa turnausta jossa vihu vetelee jatkuvasti ohi.
    • PopaS
      PopaS
      Bronze
      Joined: 09.01.2008 Posts: 1,928
      Alkuperäinen kirjoittaja PokerSharp
      Keskimäärin HEM:n EV:n laskenta on varmaan oikein mutta epäilen sen oikeellisuutta juuri esittämässäni tapauksessa.
      Muistaakseni sittareiden ev:n oikeellisuus on todistettu matemaattisesti. Ideana tuossa on varmaan se vaikka yksittäisessä sittarissa jäädään tappiolle tai plussalle jopa enemmän kun mahdollista niin tuo ev-lasku ajattelee että meillä on joka kerta uusi sittari. Tietystikkään tuo ei ota huomioon erilaisia palkintorakenteita ja ICMää, vaan ajattelee chipit vain suhteessa alkuperäiseen sisään ostoon ja pelaaja määrään.
    • Hnngh
      Hnngh
      Silver
      Joined: 18.01.2009 Posts: 1,361
      bumps.

      Ottaakos tuo $EV-käyrä jotenkin huomioon niitä all-ineja, joissa hero ei ole mukana?
    • Ryyti
      Ryyti
      Bronze
      Joined: 27.03.2008 Posts: 2,971
      Alkuperäinen kirjoittaja Hnngh
      bumps.

      Ottaakos tuo $EV-käyrä jotenkin huomioon niitä all-ineja, joissa hero ei ole mukana?
      Kyllä sen maalaisjärjellä ajatellen pitäisi ottaa, sillä jokaisella all in-tilanteella on vaikutusta jokaisen pelaajan tilanteeseen ICMwise, koska aina kun joku tippuu sittarista, heron stäkin arvo kasvaa vaikka hero itse kippaisisikin. Tämä siis siksi, että vaikka joku tuplaisisikin esim $10 sittarissa ekassa kädessä sb vs bb flipatessa 22 vs AKs, ei stäkin arvo nouse $10->$20, vaan nousee $10-> $18,4. Jäljelle jäävä osa taas jakaantuu loppujen pelaajien kesken.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Kyllä ottaa. Tarkemman määrän näkee kun painaa replayerissa ICM nappia, se näyttää tarkan EV korjatun summan.