Heads Up SNG ja EV

    • Mantz
      Mantz
      Bronze
      Joined: 06.09.2010 Posts: 150
      Onko normaalia tehdä negatiivista EV:tä HU SNG:ssa?

      Voiko Heads Uppia pelata jatkuvalla +EV:lla? Tilanteet jossa mennään katki ovat yleensä ansoja ja niiden haistaminen/hyväksyminen on ainakin itselle todella vaikeaa?

      Miten tulisi ottaa asia jossa olet commited flopilla 3-bet vedon kanssa ja epäilet että vihu puskee kärjellä? Pitäisikö olla menemättä katki esim värin vedolla ja mahdollisella yli kortilla vaikka itselle ei jää kuin esim. 5-10bb kipin jälkeen, koska katki meneminen on -EV? Entä 4-bet/allin bluffi vihulta?

      Tiedän ettei asiat ole noin musta valkoisia, mutta näin esimerkillisesti ja pääpiirteissään ajateltuna.
  • 16 replies
    • Aarnimetsa
      Aarnimetsa
      Bronze
      Joined: 28.10.2010 Posts: 2,968
      Alkuperäinen kirjoittaja Mantz
      Onko normaalia tehdä negatiivista EV:tä HU SNG:ssa?
      On.

      Voiko Heads Uppia pelata jatkuvalla +EV:lla? Tilanteet jossa mennään katki ovat yleensä ansoja ja niiden haistaminen/hyväksyminen on ainakin itselle todella vaikeaa?
      Ei, varmasti tulee turnauksia joissa mainitsemistasi syistä EV on pakkasella. Pitkällä tähtäimellä EV:n tulisi olla plussalla (tai maksimissaan rakebackin verran pakkasella) jos kyseessä on voittava pelaaja. Riippuen struktuurista ja pelaajan edgestä, näen kyllä tilanteita joissa voidaan mennä 1000+ turnausta niin että EV tippuu.

      Miten tulisi ottaa asia jossa olet commited flopilla 3-bet vedon kanssa ja epäilet että vihu puskee kärjellä? Pitäisikö olla menemättä katki esim värin vedolla ja mahdollisella yli kortilla vaikka itselle ei jää kuin esim. 5-10bb kipin jälkeen, koska katki meneminen on -EV? Entä 4-bet/allin bluffi vihulta?
      Kaikissa turnausmuodoissa pitää pelata saavuttaakseen suurimman mahdollisen edun. HU-sittarissa jos tilanne on se että loput merkit perään survomalla meidän EV:mme on vähemmän kuin mitä meille jäisi kippaamalla, pitää kipata. Aina pitää valita paras mahdollinen vaihtoehto niistä jotka ovat tarjolla.

      Tiedän ettei asiat ole noin musta valkoisia, mutta näin esimerkillisesti ja pääpiirteissään ajateltuna.
      Vastauksiin pätee sama.
    • Mantz
      Mantz
      Bronze
      Joined: 06.09.2010 Posts: 150
      Kiitos :)

      Alkuperäinen kirjoittaja Aarnimetsa
      Alkuperäinen kirjoittaja Mantz

      Miten tulisi ottaa asia jossa olet commited flopilla 3-bet vedon kanssa ja epäilet että vihu puskee kärjellä? Pitäisikö olla menemättä katki esim värin vedolla ja mahdollisella yli kortilla vaikka itselle ei jää kuin esim. 5-10bb kipin jälkeen, koska katki meneminen on -EV? Entä 4-bet/allin bluffi vihulta?
      Kaikissa turnausmuodoissa pitää pelata saavuttaakseen suurimman mahdollisen edun. HU-sittarissa jos tilanne on se että loput merkit perään survomalla meidän EV:mme on vähemmän kuin mitä meille jäisi kippaamalla, pitää kipata. Aina pitää valita paras mahdollinen vaihtoehto niistä jotka ovat tarjolla.
      Ilmeisesti kuvatun kaltainen tilanne on niin sanotusti kahdesta huonosta parempi. Molemmat lienee -EV, mutta toinen enemmän kuin toinen. Varsinainen virhe on tehty jo aiemmin.

      Jos vielä vertaisi HU SNG ratkaisuja raha pöytään nähden, luulen että osa -EV puskuista tulee turnauksen struktuurista johtuvista syistä.
      Voisi siis tässä tapauksessa esim. syvällä stäkillä raha pöytää pelaamalla helpompi vastaan ottaa ratkaisut. Ei tulisi katki menemisen pelkoa eikä todella pienellä stäkillä pelin otteen menettämistä.

      Kaiketi sng vetoaa kuitenkin kaloihin enemmän ja rahapöytien HU taso voi taasen olla korkeampi.

      Onko ajatuksia pelityypin vaihdosta?
    • Hnngh
      Hnngh
      Silver
      Joined: 18.01.2009 Posts: 1,361
      Foldaamisen EV on aina nolla. Jos tarkastellaan koko jakoa ja tunget ensin vaikka 30bb sisään ja sitten foldaat, on jaon EV se -30bb. Jos taas tunget loput merkit sisään vedollasi, all-in on kannattava jos jaon EV on plussalla tai vähemmän pakkasella kuin -30bb.

      Turnauksen hupissa ja siten huppisittarissa ei ole ICM-efektiä, joten turnauksessa ei ole tuossa suhteessa mitään eroa käteiseen. Erot on siinä, että huppisittarissa joutuu pelaamaan jatkuvasti erikokoisilla efektiivisillä stäkeillä (onhan se käteisessäkin mahdollista jos toinen ei reloadaa). Lisäksi huppisittarissa ei tarvitse välittää hit&runaajista.
    • Aarnimetsa
      Aarnimetsa
      Bronze
      Joined: 28.10.2010 Posts: 2,968
      Yksi suuri ero on siinä että huppisittareita lähtee paljon pienemmiltä tasoilta asti liikenteeseen. Useimmiten käteisen kanssa tarvitsee päästä vähintään NL50-tasolle asti että pystyy pelaamaan huppikäteistä (joko raken takia tai sen takia että saitit eivät tarjoa), mutta huppisittarit alkavat 1$ tasolta ja ovat joillain saiteilla siinä jo biitattavissa. Sitten taas kun päästään isommille tasoille, huppisittareiden pelaaja tulee maksamaan enemmän rakea kun vastaava käteispelaaja. Käteispelaajille tulee rakecap vastaan, mutta ainoastaan Partyllä sittaripelaajille tulee myös rakecap vastaan.
    • ColorFlusher
      ColorFlusher
      Bronze
      Joined: 19.01.2008 Posts: 842
      Alkuperäinen kirjoittaja Hnngh
      Foldaamisen EV on aina nolla. Jos tarkastellaan koko jakoa ja tunget ensin vaikka 30bb sisään ja sitten foldaat, on jaon EV se -30bb. Jos taas tunget loput merkit sisään vedollasi, all-in on kannattava jos jaon EV on plussalla tai vähemmän pakkasella kuin -30bb.
      Yksittäinen jako on näillä perusteilla kannattava, mutta koko huppisittarin kannalta se ei tee aina päätöstä kannattavaksi. Jos vastassa on paisti, jota vastaan saat normipelillä 25% roi:n niin ei sitä vastaan kannata lähteä arpomaan sillä perusteella, että call on esim. 2 bb:tä parempi ev kuin kippi. Tietenkin riippuu myös siitä miten committed oot pottiin jne. Ei hirveesti kannata kipata jos ei jää stackiä pelata.

      Lisätään vielä sen verran, että periaatteessa huppisittareissakin on hit&runnausta, mutta se vain realisoituu eri tavoin. Monesti samat vastustajat pelaa sua vastaan useampia matseja jos ne saa ekassa turpiin kun toisena päivänä ne ottaa sen yhen voiton ja lähtee heti meneen. Itsekkin tulee tehtyä jos pelifiilis ei ole kohdillaan :D
    • Hnngh
      Hnngh
      Silver
      Joined: 18.01.2009 Posts: 1,361
      Mjoo, ja jos itse on se paisti, niin sitten kannattaa arpoa, vaikka maksu ois 2bb huonompi kuin kippi. :)

      Tuo pointti on kyllä siinä mielessä tärkeä, että jos herolla on edgeä vihuun, niin marginaalisia tilanteita kannattaa välttää, varsinkin kun herolla ei yleensä ole takeita uusintamatsin saamisesta. ( Jos uusintamatseja saisi loputtomasti, niin marginaalisilla arvonnoilla pelit jäisivät lyhyemmiksi ja tuntiliksa saattaisi nousta, vaikka roi laskisi.) Tuo ei taida silti muuttaa mitään, jos vertaa käteishuppiin. Sittarissa pitää pelätä, että paisti ei anna uusintamatsia, käteisessä pitää pelätä, että vihu nousee pöydästä tuplattuaan.
    • Mantz
      Mantz
      Bronze
      Joined: 06.09.2010 Posts: 150
      Nyt on 69 peliä takana, kohtuu pitkällä aikavälillä. Maratoni sessioita en ole ottannut, vaan muutaman pelin silloin tällöin. Tuntuu liian aggressivinen peli vievän mennessään jos ottaa useamman pelin putkeen. En osaa sanoa onko tilttiä/voiton huumaa vai mikä, mutta peli kulkee paremmin muutaman sng sessioissa.

      Herolla taitaa olla tikittävä aikapommi käsissä, koska allin ev ei vain nouse vaikka tuottoa on tullut tähän asti tasaisesti.

      Stats:
      Tourneys: 69
      ROI%: 19,4
      ITM: 55.1%
      Avg BIN: $2,83
      Avg Dur: 11,2min



      Suurin osa, n.60% 1$ pelejä. Muutama shotti aina 10$ tasolle asti. Turboja 3min blindella n.85%, loput 7min blindeilla. Tuolla avg dur:lla tarkoittaisi että ratkaisuja on tullut keskimäärin 100bb tasolla, jolloin pelissä on yht. 30bb. Tämä on kait ok taso tehdä puskuja joka tapauksessa?

      Tuloksesta huolimatta herolla ei taida mennä hyvin, ja n.70 peliä ei vielä kerron mitään? Allin ev jauhaa paikoillaan. Johtuuko tämä mahd. myös siitä ettei jakseta pelata blindi tasolla ylöspäin vaan tehdään ratkaisuja liian aikaisin. Pitäisi kait maksaa saletin vedoilla mieluummin kun TPTK ja 2-pair tyyppisillä käsillä.

      Mitä ajatuksia
    • Aarnimetsa
      Aarnimetsa
      Bronze
      Joined: 28.10.2010 Posts: 2,968
      Alkuperäinen kirjoittaja Mantz

      Mitä ajatuksia
      70 peliä ei merkitse mitään käyrän osalta. Siitä et voi nähdä mitään (muuta kuin sen että rahaa on nyt tilillä enemmän kuin ennen pelejä). Käy käsiä lävitse, jos haluat tietää jotain omasta pelistäsi noin pienellä otejoukolla.
    • Hnngh
      Hnngh
      Silver
      Joined: 18.01.2009 Posts: 1,361
      Kuten missä tahansa pokerin lajissa, tuo 70 peliä on otantana kohtuullisen pieni, eikä siitä voi tehdä oikein mitään johtopäätöksiä. Seuraavan 70 pelin aikana voi hyvin käydä niin, että sun vihreä ja punainen käyrä leikkaa useammin kuin kerran.

      jolloin pelissä on yht. 30bb. Tämä on kait ok taso tehdä puskuja joka tapauksessa?

      Jos tarkoitat tuolla 15bb efektiivisiä stäkkejä, niin yleisesti ottaen joo, koska Nashia käyttämällä vihu ei voi exploitata peliäsi. Optimaalinen peli voi kuitenkin olla jotain ihan muuta, liian tiukkoja vihuja vastaan minireissuilla saa minimaalisella riskillä grindattua vihun poikki vielä alle 10bb efektiivisillä stäkeillä. Löysiä/passiivisia vastaan voi hyvin vaikka limppailla ja hyödyntää taitoeroa postflopilla. Automaattisella push/fold -moodiin siirtymisellä menetät varmasti roista monta prosenttia, jos vastustaja on huono.

      Allin ev jauhaa paikoillaan. Johtuuko tämä mahd. myös siitä ettei jakseta pelata blindi tasolla ylöspäin vaan tehdään ratkaisuja liian aikaisin.
      All-in EV:n sahaaminen paikallaan voi johtua pienellä otannalla korttirunista, pitemmällä aikavälillä se tarkoittaisi sitä, että et pelaa paljon vastustajiasi paremmin (kuitenkin vähän paremmin, koska biittaat raken.)


      Pitäisi kait maksaa saletin vedoilla mieluummin kun TPTK ja 2-pair tyyppisillä käsillä.

      Ei saa tehdä yleistyksiä. Liian agressiivista vastustajaa vastaan valmiit kädet on hyviä makseluun, vedoilla taas on mukavampi olla itse puskijana, kunhan vastustaja osaa päästää jostain irti.

      Tärkeintä huppisittareissa on vastustajan pelin jatkuva seuraaminen. Mä itse ajattelen tuota vähän kivi/paperi/sakset -pelinä. Pitää tietää mikä vihu on ja sitten olla itse se, mikä vihun parhaiten biittaa. Pitää myös muistaa, että vihutkin adjustoituu, vaikkakin yleensä hitaasti.

      LAG>TAG>maksuautomaatti>LAG
      (smallball LAG>NIT)
    • Mantz
      Mantz
      Bronze
      Joined: 06.09.2010 Posts: 150
      Taitaa olla kuitenkin turhaa koittaa nostaa rollia huppi sittareilla, koska reikki on 7-15% luokkaa. Mikä mahtaa olla edgen raja, ajatellen todellista harjaa vs. perus voittava pelaaja. Harja saa omalla kovalla tasollaan jo 2-3% ROI:ta pelkästä reikistä (tai sen vähyydestä). Nyt oma saldo näyttää 4$ plussaa jonka lisäksi on maksettu 2$ reikkiä (60% ITM).

      Olen kokeillut myös käteis HUppia, mutta taitaa reikki nousta NL30 vielä isommaksi (pienin taso jolla virallisesti HU). 17 kättä ja 1,25$ reikkiä :) Toki paistit joskus tulee mukaan myös 9max/6max pöytään kun yksin menen, ja niistä olen nyt saanut kivat valuet.

      En tiedä vaikuttaako juhannus "pieru", mutta masentavaa on pokeri :)
    • grrim
      grrim
      Bronze
      Joined: 22.04.2008 Posts: 33
      reikki riippuu mis pelaat ongamel se o liia iso mut ftp ja stars se on ihan tarpeeks pieni ja vissii ipokeril aika sama rake husngs
    • oylioika
      oylioika
      Bronze
      Joined: 22.03.2009 Posts: 3,716
      Kyl HU sng pystyy vääntää voitollisesti ja siinä samal ehkä saa suurinta valuee oppiessa marginaalisista spoteista postflop. Valuttaan A,K-high ja pohjanappia yms. Opit adjustaa vihua vastaan ja pelaa sen rangee vastaan semioptimaalisesti.

      Tiltillä taalasissa HUsng 10% rake, 2d "enää" 7,5%, 5d 5%, 10d 5%

      Imo noita on todella inhottava multitablaa, joten aika surkeeta kasvattaa rollia noilla. Onnistuu seki, mutta kova on tie imo. Hupissa on helpointa tiltata, koska se on mun mielestä pokerin ns. henkilökohtasin muoto. Samalla voitot tuntuu imo parhailta. Toisaalta pokeria parhaimmillaan heron pelikirjassa ajoittain kun nittaaminen kyllästyttää shortissa.
    • Hnngh
      Hnngh
      Silver
      Joined: 18.01.2009 Posts: 1,361
      Mun mielestä huppisittarit voi olla hyvinkin kannattavia, kunhan rake on 5% ja on rb ja bonukset päälle. Hyvä pelaaja pääsee huppisittareissa yli 10% roihin varmaan vielä kohtuullisen isoissakin peleissä. Swingit on kyllä isoja, mutta missäpä ne ei ole.
    • Aarnimetsa
      Aarnimetsa
      Bronze
      Joined: 28.10.2010 Posts: 2,968
      Enpä nopeasti keksi NL Holdem-formaattia jossa varianssi olisi pienempää kuin huppisittareissa. Oikeastaan ainoa resepti suuriin swingeihin on pelata pitkiä putkia samoja vastustajia vastaan - jolloin kyse ei ole varianssista perinteisessä merkityksessä, vaan oman edgen reippaasta vaihtelusta.

      Toisaalta, vaikka monen pöydän pelaaminen ei ole helppoa, niin sitten taas kestoltaan huppisittarit ovat lyhyitä. Siinä missä 9-hengen turbosittareita pelaten saa 2-3 peliä tunnissa aikaan yhtä pöytää kohden, huppisittareita saa pelattua 4-8 samassa ajassa.
    • grrim
      grrim
      Bronze
      Joined: 22.04.2008 Posts: 33
      ei noissa reg speedeissa kyllä kovin iso varianssi ole ja turbo versioita kannata pelaa enne 50 ja 100 tasoo mis 20 reguu istuu venaamas yht kalaa ku kaikki turbois
    • Hnngh
      Hnngh
      Silver
      Joined: 18.01.2009 Posts: 1,361
      Jos $10 huppisittarin ajattelee vastaavan käteisessä nl10, niin väittäisin huppisittareissa tulevan isompaa swingiä. En ainakaan oo käteisessä koskaan montuttanut yli kymmentä biniä yhteen sessioon. Huppisittareissa tuo on mennyt parikin kertaa.

      Mulla reg speed huppisittarin keskimäärinen kesto tiltillä on ollut 16 minuuttia. Turboja ehtii tietty enempi, mut niissä ei voi saavuttaa yhtä korkeeta roita.