Missä hyvät sng:t

    • SharpClaw666
      SharpClaw666
      Bronze
      Joined: 03.03.2010 Posts: 44
      Milläs sivustoilla olisi suht hyvin sittari actionia, jos nyt jätetään pois laskuista nämä suurimmat eli stars, tilt ja party?

      Kun tuntuu että muualla pyörii vaan nl holdem käteinen...

      Eli sellainen saitti missä ei ihan hirveän kauan tarvitsisi odotella että pöytä täyttyy, caken katsastin mutta vaikutti aika kuolleelta, vai koska siellä on ns. prime time?
  • 25 replies
    • poupou
      poupou
      Bronze
      Joined: 08.09.2007 Posts: 7,210
      Miten ois ipoker ja ongame :o

      Eli esim williamhill, bwin, bet365, betfair jne jne jne :D

      Lisätiedot täältä: http://fi.pokerstrategy.com/online-poker-rooms/
    • Anssi
      Anssi
      Black
      Joined: 03.07.2008 Posts: 2,173
      ipokerillä pyörii yllättävän huonosti sittareita. Ongame on kuitenkin hyvä valinta jos välttämättä haluaa pelata jossain muualla, pelejä pyörii melko paljon ja ovat pehmeämpiä kuin starsilla ja tiltillä. Kannattaa vaan pelailla kaikki mahdollset first depot läpi sen sijaan että jää grindaamaan yhdelle saitille. First depo-bonuksen kun antaa lähes aina sittareihin 62.5% rakebackin, kun vip-systeemit eivät salli yli 40% palautusta. (Europokerin rakerace saattaa tasoittaa tarpeeksi)
    • Aarnimetsa
      Aarnimetsa
      Bronze
      Joined: 28.10.2010 Posts: 2,968
      IPokerilla ovat jostain syystä innostuneet noihin Double Or Nothing-peleihin ja perinteisiä sittareita lähtee todella nihkeästi käyntiin. Ongamea itsekin suosittelen, jos jossain muualla välttämättä haluaa pelailla. Jos yöaikaan pelailee, niin itse olen ottanut Ongamen pelien oheen Full Tiltiltä pelejä, kun Ongamella ei silloin oikein pelejä lähde käyntiin.
    • lagr68
      lagr68
      Silver
      Joined: 17.06.2010 Posts: 1,144
      FTPllä ainakin paljon... mutta jotain muita... ongamella pitäs olla ihan hyvin niinkun tässä jo sanottu. Sen voin kyllä sanoa, että Mergellä ei ainakaan oo =)
    • playerkarhu
      playerkarhu
      Bronze
      Joined: 14.10.2008 Posts: 62
      Onko kukaan pelannu Starssilla ja FT:llä sittareita, silleen semiaktiivisesti, että osais sanoo onko taso samaa luokkaa/huonompaa. Pelaan 5,5d-11d starssilla ja mietin, että voisin mennä FT:lle jos taso on samaa, niin sais PS pisteitä..
    • kauris84
      kauris84
      Bronze
      Joined: 28.03.2010 Posts: 2,529
      Alkuperäinen kirjoittaja playerkarhu
      Onko kukaan pelannu Starssilla ja FT:llä sittareita, silleen semiaktiivisesti, että osais sanoo onko taso samaa luokkaa/huonompaa. Pelaan 5,5d-11d starssilla ja mietin, että voisin mennä FT:lle jos taso on samaa, niin sais PS pisteitä..
      en tiedä millasia sittareita pelaat,mut FTP:llä olen itse pelannut paljon tuota 3.3$ bin ja 90 pelaajan sittareita,niissä on hyvät voitot,top9 rahoille ja 40$ kieppelillä voittajalle ja Knockoutti.Porukka pelaa niitä normaalisti,ei ole mitään madtilttii :D

      Nuo normi sittarit max. 6/9 pelaajaa on peruskauraa,joskin siellä on vähän kaikenlaista porukkaa...

      Niin ja riippuu kellonajastakin aika paljon miten porukka pelaa,öisin olen ite pelannut ja porukan taso vaihtelee laidasta laitaan..
    • Aarnimetsa
      Aarnimetsa
      Bronze
      Joined: 28.10.2010 Posts: 2,968
      Alkuperäinen kirjoittaja playerkarhu
      Onko kukaan pelannu Starssilla ja FT:llä sittareita, silleen semiaktiivisesti, että osais sanoo onko taso samaa luokkaa/huonompaa. Pelaan 5,5d-11d starssilla ja mietin, että voisin mennä FT:lle jos taso on samaa, niin sais PS pisteitä..
      Mun mielestä taso on FT:llä yleisesti ottaen jopa hieman huonompaa. Normaalinopeuksisissa sittareissa saa kyllä 22$-33$ tasolla jo valita pelejään, ainakin muutama peli joka on valmennuksiin otettu on jälkeenpäin osoittautunut aika huonoksi. Pelejä lähtee kuitenkin sen verran käyntiin että pelejään pystyy kyllä valikoimaan.

      Struktuurit on molemmissa paikoissa suhteellisen saman arvoiset, eli pelit kestää suunnilleen yhtä kauan, mutta FT:n struktuureihin täytyy kyllä adjustata kun vertaa Starsiin. Maltillisemmin nousevat blindit, mutta ei anteja vaikuttaa peliin melkoisesti. Starsiin tottuneet panikoivat liikaa noin 200 merkin blinditasoilla ja puskevat / koppaavat liikaa ilman anteja.

      Vähemmän eroa Starsin ja FT:n pelaajien välillä on kun vaikka Starsin ja Ongamen, vaikka Starsin ja Ongamen struktuurit ovat samankaltaisemmat - Ongamen ollessa paljon nopeampi struktuuriltaan kuin Stars / FT.
    • playerkarhu
      playerkarhu
      Bronze
      Joined: 14.10.2008 Posts: 62
      Ainiin, tosiaan sittareitakin on erikokosia :D eli pelaan lähinnä 18-27 pelaajan sittareita, ja vähän 9 hengen. (löytyyhän FT:ltä 18-27?) mietin vielä semmosta, että oon tottunu aika ICM trainer/nash puskuilla menemään sittareissa, niin uskaltaako ihan tuollasella menemään FT:llä? Eli suomeks koitan kysyy sitä, että pitääkö pelata tiukemmin, löysemmin vai samalla tavalla FT:llä kun Starssilla ja onko 5-10d binin turneissa kauheita eroja? Kun musta tuntuu, että starssilla niillä on yllättävän paljon eroa.
    • Apila12
      Apila12
      Bronze
      Joined: 14.02.2010 Posts: 9
      Alkuperäinen kirjoittaja Aarnimetsa
      IPokerilla ovat jostain syystä innostuneet noihin Double Or Nothing-peleihin ja perinteisiä sittareita lähtee todella nihkeästi käyntiin.
      Olisivat edes pelkkiin DoN:eihin innostuneet, mtuta kun niden pitää pelata joko super turboa tai turboa :/ Turbo menee joskus sentään, mutta superturbo on pelkkää coinflippiä!
    • mikroi666
      mikroi666
      Bronze
      Joined: 20.10.2009 Posts: 193
      Alkuperäinen kirjoittaja Apila12
      Alkuperäinen kirjoittaja Aarnimetsa
      IPokerilla ovat jostain syystä innostuneet noihin Double Or Nothing-peleihin ja perinteisiä sittareita lähtee todella nihkeästi käyntiin.
      Olisivat edes pelkkiin DoN:eihin innostuneet, mtuta kun niden pitää pelata joko super turboa tai turboa :/ Turbo menee joskus sentään, mutta superturbo on pelkkää coinflippiä!
      Saanko laittaa tään siguun? :D

      Nimim. juuri superturbo DoNeja ipokerilla grindaava
    • kauris84
      kauris84
      Bronze
      Joined: 28.03.2010 Posts: 2,529
      Alkuperäinen kirjoittaja playerkarhu
      Ainiin, tosiaan sittareitakin on erikokosia :D eli pelaan lähinnä 18-27 pelaajan sittareita, ja vähän 9 hengen. (löytyyhän FT:ltä 18-27?) mietin vielä semmosta, että oon tottunu aika ICM trainer/nash puskuilla menemään sittareissa, niin uskaltaako ihan tuollasella menemään FT:llä? Eli suomeks koitan kysyy sitä, että pitääkö pelata tiukemmin, löysemmin vai samalla tavalla FT:llä kun Starssilla ja onko 5-10d binin turneissa kauheita eroja? Kun musta tuntuu, että starssilla niillä on yllättävän paljon eroa.
      Pitäs löytyä kyllä noita 20-30 hengen sittareitakin...mene ja kokeile,sillä se selviää,omasta kokemuksesta sen verran että FTP:llä voi sillä riverillä odottaa väriä tai suoraa valmiiksi,kun taas Starsilla se on 99% tyhjä käsi... :s_biggrin:
    • Apila12
      Apila12
      Bronze
      Joined: 14.02.2010 Posts: 9
      Alkuperäinen kirjoittaja mikroi666
      Alkuperäinen kirjoittaja Apila12
      Alkuperäinen kirjoittaja Aarnimetsa
      IPokerilla ovat jostain syystä innostuneet noihin Double Or Nothing-peleihin ja perinteisiä sittareita lähtee todella nihkeästi käyntiin.
      Olisivat edes pelkkiin DoN:eihin innostuneet, mtuta kun niden pitää pelata joko super turboa tai turboa :/ Turbo menee joskus sentään, mutta superturbo on pelkkää coinflippiä!
      Saanko laittaa tään siguun? :D

      Nimim. juuri superturbo DoNeja ipokerilla grindaava
      Aivan vapaasti ^^
    • ghaleon
      ghaleon
      Black
      Joined: 17.10.2007 Posts: 5,877
      Tässä hiihtolomalla ollessa tullu pelailtua päiväsaikaan hieman tuolla pokerstarsilla noita 27$/38$/39$ sittareita. Toki vähän tullu pelailtua määrällisesti, mutta osunu haaviin muutamia aivan uskomattomia lohia...! Esim. eilen parin 39$ 6 maxin saldoa noin 100 käden jälkeen. Kolme vihua seuraavilla vpip/pfr statseilla: 86/5, 55/10, 40/8. Kaikki siis oli viel samassa pöydässä. Yks hieman pelistä ymmärtävä oli myös ja viimenen oli vain hieman tappiollinen.

      Kaippa nuo on ollu vaan sattumaa, mutta tulee varmaan katseltua noita tässä viikon aikana lisääkin, jos aikaa on.
    • sokeri
      sokeri
      Bronze
      Joined: 03.09.2009 Posts: 17
      Kyselläänpäs missäs tällä hetkellä ois hyvät sittari pelit ? pelaillaan 20-30$ 6-10 paikan vakio pelejä. Hirveesti ei yleensä pysty pelailemaan eli talletus bonuksilla ja rakebackillä ei niin väliä- mukavat lisät kylläkin.
    • Aarnimetsa
      Aarnimetsa
      Bronze
      Joined: 28.10.2010 Posts: 2,968
      Alkuperäinen kirjoittaja sokeri
      Kyselläänpäs missäs tällä hetkellä ois hyvät sittari pelit ? pelaillaan 20-30$ 6-10 paikan vakio pelejä. Hirveesti ei yleensä pysty pelailemaan eli talletus bonuksilla ja rakebackillä ei niin väliä- mukavat lisät kylläkin.
      Jos huvikseen pelaa, suosittelen PokerStarsia. Eniten valikoimaa pelien osalta ja selvästi vähiten asioita joihin menettää hermonsa. Palautukset on toki huonot jos pelaa vähän, mutta jos se ei haittaa niin Stars on selkeästi paras saitti.
    • sokeri
      sokeri
      Bronze
      Joined: 03.09.2009 Posts: 17
      jeps. Tosissaan sitä yritetään pelailla-ja valmennukseen pitäis kai osallistua. aika vaan ei perheellisellä työssäkäyvällä taho riittää. rakea tulee normaalisti maksettua ehkä2-300 kuukaudessa- mukavahan tuostakin ois takasin saada. Noita boonuksia sais yrittää klaarailla perse ruvella- käärmesalvaa tarvittais. Turnaukset ois mun juttu mutta aika tekee tepposet(tai sitten party)- ei taho pystyä. Partylla tullu vuos tahkottua-aika nihkeetähän tuo on...
    • AAkthxbye
      AAkthxbye
      Bronze
      Joined: 17.12.2009 Posts: 1,543
      Olen tässä itsekin pohtinut, että missä noita sittareita oikeastaan kannattaisi pelata. Äkkiseltään pähkäilemällä tärkeimmät asiat kai olisivat sittareiden määrä eli paljonko pelejä saitilla käynnistyy, sittareiden rake (+palautus) ja blindirakenne. Mahdollisia lisäpointteja luonnollisesti pelaajien taitotaso, erilaisten sittarimuotojen valikoima ja jos enemmän meinaa sittareillaan ansaita, ETA.

      Tuo blindirakenne on itseäni kiinnostava asia, koska olen vasta opettelemassa sittaripelaajaksi. Itse Sensei Aarnimetsa on todennut esimerkiksi Ongamen sittareista, että ne ovat rakenteeltaan varsin turboja ja loppupeli menee herkästi arpomiseksi. Näin ollen tein pienen selvityksen suurimpien verkkojen (paitsi FTP) rakenteista.

      Selvitys käsittelee vain normaaleja 9-10 hengen sittareita. Kävin läpi norminopeuksiset ja turbot, mutta jätin super-/hyperturbot tarkastelusta pois, niissä kun on aika merkittäviäkin eroja.

      PokerStars: normaali ja turbo


      Ongame: normaali ja turbo


      iPoker: normaali ja turbo


      Entraction: normaali ja turbo


      Everest: normaali 8min, turbo 4min


      Merge: normaali 7min, turbo 5min


      PartyPoker: http://www.partypoker.com/tournaments/types_tournament/sng_single_table.html

      Microgamingin rakenteita en valitettavasti päässyt saatavilla olevilla softilla tarkistamaan. Microgamingissa on kuitenkin mielenkiintoinen ominaisuus eli blindit nousevat käsimäärän mukaan (norminopeuksisissa 10 käden välein) eikä ajan perusteella.

      Mitä nyt itse noista kuvista ymmärrän, näyttäisi että PokerStarsin erityispiirteenä on tuo hyppy tasojen 6 ja 7 välillä, jossa vain ante tulee mukaan. Muilta saiteilta tuollainen välitaso puuttuu.

      Toivottavasti kuvista on apua sittaripelipaikkaa etsiville. Olisi tietenkin mielenkiintoista kuulla Aarnimetsan ja muiden valmentajien kommentit rakenteista ja niiden soveltuvuudesta erilaisille pelaajille, jos jotain yleisempiä lausuntoja asiasta voi tehdä.
    • Aarnimetsa
      Aarnimetsa
      Bronze
      Joined: 28.10.2010 Posts: 2,968
      Yksi idea vertailla struktuureita on katsoa joku piste tulevaisuudesta jossa kohdassa verrataan missä kohtaa struktuureissa ollaan.

      Blindit 30 min jälkeen:

      Stars normaali: 50/100 (10 min jäljellä)
      Stars turbo: 100/200/25 (5 min jäljellä)
      Full Tilt normaali: 30/60 (2 min jäljellä) (!)
      Full Tilt turbo: 150/300 (3 min jäljellä)
      Ongame normaali: 50/100 (2 min jäljellä)
      Ongame turbo: 500/1000/100 (3 min jäljellä)
      iPoker normaali: 50/100 (6 min jäljellä)
      iPoker turbo: 200/400 (2 min jäljellä)
      Entraction normaali: 50/100 (2 min jäljellä)
      Entraction turbo: 200/400 (2 min jäljellä)
      Everest normaali: 30/60 (2 min jäljellä) (!)
      Everest turbo: 80/160/20 (2 min jäljellä) (!)
      Merge normaali: 50/100 (5 min jäljellä)
      Merge turbo: 100/200 (5 min jäljellä)

      Partyllä aloitusstäkki on 2000, jolloin suhteutan blindit yleiseen 1500 stäkkiin:

      3 min tasot turboissa
      5 min tasot speedeissä
      10 min tasot normaaleissa

      Party turbo: 1500/3000 (2000/4000 oikeat) (3 min jäljellä)
      Party speed: 300/600 (400/800 oikeat) (5 min jäljellä)
      Party normaali: 75/150 (100/200 oikeat) (10 min jäljellä)

      Toinen idea vertailla olisi katsoa kauanko kestää että ollaan siinä pisteessä että aloitusstäkki vastaa 10 isoa blindiä (jossa kohtaa useimmiten ollaan pusku/kippivaiheessa).

      Stars normaali: 40 min
      Stars turbo: 20 min
      Full Tilt normaali: 56 min (!)
      Full Tilt turbo: 21 min
      Ongame normaali: 32 min
      Ongame turbo: 12 min
      iPoker normaali: 36 min
      iPoker turbo: 16 min
      Entraction normaali: 32 min
      Entraction turbo: 16 min
      Everest normaali: 56 min (!)
      Everest turbo: 28 min (!)
      Merge normaali: 35 min
      Merge turbo: 25 min
      Party turbo: 12 min
      Party speed: 20 min
      Party normaali: 40 min

      Ja otetaan vielä 5BB kohta aloitusstäkillä:

      Stars normaali: 70 min
      Stars turbo: 35 min
      Full Tilt normaali: 80 min (!)
      Full Tilt turbo: 30 min
      Ongame normaali: 56 min (alle 4BB)
      Ongame turbo: 21 min (alle 4BB)
      iPoker normaali: 54 min
      iPoker turbo: 24 min
      Entraction normaali: 48 min
      Entraction turbo: 24 min
      Everest normaali: 80 min (!)
      Everest turbo: 40 min (!)
      Merge normaali: 49 min
      Merge turbo: 35 min
      Party turbo: 18 min
      Party speed: 30 min
      Party normaali: 60 min

      Microgamingin struktuuri on mun mielestä loistava idea. Auttaa erityisesti täyden pöydän sittareita, joissa alussa on vähän käsiä minuuttia kohden ja poistaa stallauksen järkevyyden kokonaan. Tietty sitten Microgamingilta löytyy myös ansoja, eli pelejä joissa ei ole mitenkään mahdollista pelata voitollista peliä, kuten esim. Survivor double or nothing-sittarit, joissa 10 minuutin jälkeen kaikki jotka eivät ole chipeissä 5 parhaan joukossa eliminoidaan. Donissa ehtii tuossa ajassa tulemaan noin 10 kättä ja rake on yli 10%. Puhutaanko arvonnasta?

      Ongamella on samanlainen 100/200/20-taso, mutta se tulee molemmissa struktuureissa nopeammin vastaan kuin Starsilla.

      Tuosta oikeastaan näkee sen, että Everestin struktuurit ovat sittareihin parhaat. Sekä normaali että turbostruktuuri on hyvä. Ite tykkään anteista ja rauhallisesta noususta, ja Everestillä on molemmat.

      Hirveimmät struktuurit taas löytyvät Partyltä. Turbostruktuuri on jokaisella mittarilla nopein. Speed-struktuurikin on turbo, eikä edes parhaimpien turbostruktuurien joukossa.

      Mergellä ero normaalin ja turbon välillä on kaikkein pienin.

      Pelkästään struktuurin perusteella pelejä ei kuitenkaan voi vertailla. Pitäisi myös verrata kuinka paljon pelejä lähtee käyntiin, kuinka monta peliä voi pelata samanaikaisesti, kuinka pahoja vastustajat ovat, paljonko rakea peleistä maksetaan ja minkälaiset palautukset rakesta saa.

      Otetaan muutama esimerkki:

      Ongamen peleissä PokerStrategyn EuroPokerin aloitusbonuksella (vastaa 50% palautusta sittareissa) maksaa alle 50$ ja yli 3$ turbosittareista 4.55% rakea palautusten jälkeen. Ilman aloitusbonusta tilanne on taas ankea. Ensimmäisellä vippibonuksella 8.4%. Paljon pelaavalla 6.36%, todella paljon pelaavalla 5.45%.

      Starsin peleissä ilman aloitusbonusta, pronssitähdellä maksaa alle 30$ ja yli 5$ turbosittareista 6.86% rakea palautusten jälkeen. Supernovana 4.84%. Supernova Elitenä 2.99%. Aloitusbonuksella pronssitähtenä 4.28%.

      Full Tiltillä jos on rakeback-tili ja kiinnostusta pelata useana päivänä, maksoi noin 5% rakea alle 100$, mutta yli 5$ turbosittareista palautusten jälkeen. Jos eivät Iron Man-leikit kiinnosta, sitten rake palautusten jälkeen kohoaa johonkin n. 5.7%-tienoille. Aloitusbonuksen ja RB:n kanssa 3.3%.

      Partyllä pronssitasolla maksaa noin 8.6% palautusten jälkeen 10-50$ sittareista. Palladiumina 6.4%. Palladium Elitenä 4.55%. Pronssitasolla aloitusbonuksen kanssa 6.8%. Partyllä pienissä sittareissa on vielä järjetön rakeansa, 6$ sittarista joutuu maksamaan tuplaraken suhteessa peliin verrattuna 11$ sittariin. Myös 3$ peleissä maksaa käytännössä tuplaraken muihin saitteihin verrattuna.

      Partyn rakea kun vertaa struktuureihin, se alkaa olla ihan sama millaisia vastustajia siellä on, niin muissa kuin normaalinopeuksisissa peleissä on todella vaikea tehdä voittoa pitkässä juoksussa.

      Isommissa sittareissa alkaa olla ongelmana pelien löytyminen. Eilen katsoin Unibetiltä sittareita ja jos edes 2.25€ sittarit eivät lähde käyntiin, vaikeahan siellä on niitä pelata. Ongamellakin 10 hengen sittareissa joutuu pelaamaan turboja jos haluaa pelata yli 22$ sittareita, 5-hengen sittareissa normaaleita lähtee joskus harvoin 54$ tasolta käyntiin, mutta eipä oikein ylempää. Turboja pyörii 216$ tasolle asti aika hyvin. Starsilla pyörii kaikkea, kaiken aikaa. Full Tiltillä pyöri kaikkea, kaiken aikaa, mutta katsotaan pyöriikö tulevaisuudessa. Partylläkin ainakin mulla oli ongelmana löytää 22$ tasoilta fiksuja pelejä, normaaleita olisi ollut melko vaikea löytää ja turbojen struktuuri taas on mitä on.

      Ihan pienimmissä sittareissa taas hyvän tuloksen tekeminen on vaikeaa, kun rake on useimmiten 1$ tasolla ihan järjetön ja oikeastaan mitään boonuksiakaan ei saa vapauteltua. Mikrotasoilla järkevimpiä pelejä taitavatkin olla joko Everestin Shastat (joissa ei ole sisäänostoa lain) tai Starsin pienimmät MTT-sittarit, joissa rake pysyy heti alusta järkevällä tasolla. Ensimmäinen mun mielestä kannattava yhden pöydän mikrosittari on Starsin 10% rakella oleva Knockout (1.5$). Full Tiltillä Matrixeilla pystyi myös pelaamaan pienellä rakella, jos 4 pöydän peluu samaan aikaan onnistuu.

      N. 20$ tasolla mun mielestä pehmeimmät vastustajat on Partyllä, mutta kun katsoo rakea ja struktuuria, tulee aika nopeasti omalta osalta käännyttyä pois. Ongame on myös melko pehmeä vielä noissa peleissä, mutta isommissa 5-hengen sittareissa saa kyllä valita pelejään kun regut vetävät innolla keskenään vielä vaikka 3 regua olisi jo rekisteröitynyt samaan peliin. Full Tilt hieman Starsia pehmeämpi, mutta selvästi pahempi kuin Party / Ongame.
    • AAkthxbye
      AAkthxbye
      Bronze
      Joined: 17.12.2009 Posts: 1,543
      Starsia on nyt suositeltu niin moneen otteeseen, että kyllähän se kieltämättä alkaa houkuttaa. Suuremmista palautuksista ei siellä tarvitse tällä volyymilla kyllä haaveilla, mutta taitaa pronssitasollakin (ja vähintään hopealla) olla rake lopulta pienempi kuin Ongamella 30% palautuksella.

      Hieman menee off-topiciksi, mutta koska Aarni selvästikin päivystää tällä alueella ja edellinenkin vastaus oli hyvin perusteellinen, niin pikainen kysymys Starsin käytännöistä vielä. Eli valuutat. Katselin että europelejä ei Starsilla juurikaan käynnisty eli pelit pitäisi kai pelata dollareissa. Mitenkäs tuo olisi edullisinta hoitaa?

      Useimmilla on varmaankin Moneybookers euroissa. Jos Bookersista tallettaa Starsin dollaritilille, valuuttamuutoskustannuksia on odotettavissa jonkin verran. Entäs jos tallettaa Starsin eurotilille, mutta pelaa vain dollaripöydissä?

      Visalla kai saa talletettua ja kotiutettua suoraan dollareissa ja muutos tapahtuu Visan päässä. Tuoko olisi edullisin vaihtoehto?
    • 1
    • 2