Push/Fold - ICM - Sage - Nash

    • Mantz
      Mantz
      Bronze
      Joined: 06.09.2010 Posts: 150
      Olen nyt koittanut opiskella sittareiden loppupelien koukeroita pusku tai kippi vaihetta. Mielestäni olen sisäistänyt opit ihan ok, HU tulos on jotain 70% luokkaa kun sinne asti on päästy.

      Mutta joudun kuitenkin pelaamaan mielestäni kyllä tiukemmin mitä otsikossa mainitut järjestelmät antavat suosituksia.
      Pelaan vasta micro tasoilla ja vihut maksavat kyllä todella laajalla skaalalla ja eivät ole perillä juurikaan maksu rangeista. Tämä aiheuttaa oman pelin tiukentamista varianssin pelossa.

      Miten tarkkaan olette pelanneet ns. optimaalisten ohjeiden mukaan vai pitääkö micro tasolla oikeasti tiukentaa HU peliä ja koittaa pelata enemmän vastustajaa lukien? Usein vihu täydentää SB ja ilmeisesti pusku/kippi taulujen toimintaan vaikuttaa että molemmat pelaavat kyseisellä taktiikalla.
  • 16 replies
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Optimaalinen pelityyli ei tarkoita, että se tuottaisi eniten. Se tarkoittaa, että vihu ei voi hyväksikäyttää sitä. Jos molemmat vihut pelaa optimaalisesti, ei kumpikaan tee voittoa. Ja vaikka heron vihu pelaisikin ei optimaalisesti, niin hero hyvin usein voi hyväksikäyttää sitä mukauttamalla peliä siihen, eikä pelaamalla optimaalisesti.

      Jos vihu esimerkiksi limppaa 100% käsistä, ja kippaa 80% niistä korotukseen, niin olisi oikein korottaa joka käsi, vaikka flopin jälkeen hero sökökippaisikin aina. Tämä olisi tuottavin pelityyli. Optimaalinen pelityyli tekisi silti tässäkin tilanteessa voittoa, mutta se olisi todennäköisesti huomattavasti vähemmän, koska se olettaa, että vihukin pelaa optimaalisesti.
    • FourDe
      FourDe
      Bronze
      Joined: 19.10.2009 Posts: 562
      Lainaanpa tätä ketjua niin ei tarvitse tehdä uutta. Eli kysymys noista Nashin rangeista,
      kun Nash antaa tiettyyn tilanteeseen suosituksen, että esim sb vs bb on +EV puskea KJo ja kopata 22+, niin tarkoittaako tämä siis sitä, että kun tilanteessa jossa sb puskee tuon KJ:n ja bb koppaa sorsilla, niin molemmat "voittaa"? Mistä se ylimääräinen raha siihen tulee? Tai siis kuka tuossa häviää? Käteen osallistumattomat pelaajat ilmeisesti, mutta miksi on näin?

      Tämä kysymys on taas sarjassa idiooteista idiooteimpia, mutta tulipa mieleen kun eilen pyörittelin noita bubble tilanteita. Itse puskin juurikin jollain KJ tyylisellä kädellä ja hajosin totaalisesti kun vihu koppasi sorsilla (tilanne taisi olla jotain tyyliin meillä molemmilla 5000 merkkiä ja ja kahdella muulla 2000). Sitten kun laitoin nuo Nashiin niin totesin että molemmat oli sen mukaan pelanneet "oikein".

      Kuinka tämä on mahdollista? (ei tarvitse ampua minua vaikka kysymys onkin varsin ääliömäinen :f_biggrin: )
    • ilari27
      ilari27
      Bronze
      Joined: 20.06.2010 Posts: 869
      En tiedä mutta veikkaisin blindien ja antejen takia. Sb ja bb pitkässä juoksussa jakaisivat potin fiftififti.
    • Hnngh
      Hnngh
      Bronze
      Joined: 18.01.2009 Posts: 1,361
      Kysymyksessä on siis ranget, kun vuoro tulee sb:lle, hän ei voi olettaa yhtään mitään bb:n kädestä. Hän siis puskee 100% rangea vastaan, jolloin esimerkin KJo voittaa pitkällä aikavälillä.

      Bb taas tekee pitkällä aikavälillä kannattavan maksun maksaessaan Nashin mukaan, jos samalla tietää sb:n puskevan Nashin mukaan. Joskus ollaan perässä, mutta keskimäärin edellä. Kyllä tuossa siis useimmiten toinen häviää. :)

      Voi myös kuitenkin olla tilanne, jossa kumpikin voittaa all-inissa. Maksetut blindit ovat ylimääräistä rahaa ja jos ne muodostavat potista riittävän suuren osan, voi olla kannattavaa mennä all-in, vaikka tietäisi tarkalleen vastustajan käden (ei siis pelkkää rangea) ja oma käsi on huonompi. >>> kumpikin voittaa.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Jos vihulla on esimerkiksi naulat tai akat, ja herolla on KK, niin joskushan siellä on väistämättä ne naulat. Onko KK:lla katkimeno silti väärin tuota rangea vastaan?

      Eli vaikka pusku on +EV käsijoukkoa Y vastaan, ei se tarkoita, että se olisi +EV käsijoukon Y(x) kättä vastaan +EV. Sittareissa tämä on ehkä vaikeampi nähdä, mutta yleensä sen voi ajatella, että jos se sama tilanne pelattaisiin äärettömän monta kertaa, niin keskimäärin hero olisi voitolla, jos ainoa muuttuja olisi vihun käsi y(x). Toisaalta, jos vihun käsi pysyisi samana ja heron käsi muuttuisi, niin vihu tekisi voittoa.

      Askelettain tämä tarkoittaa:

      a) vihulle kipataan SB:lle. Heron range on tällä hetkelle any2. Vihu puskee siis +22. Jos tämä tilanne toisteittaisiin äärettömästi, niin vihu tekee voittoa (heron kipeistä ja ohivedoista, mutta tärkeimpänä blindeista).
      b) Vihu puskee heron BB:lle. Nyt vihun käsijoukko on y(x), ja hero koppaa kädellä joka on edellä tätä y(x) käsijoukkoa. Joskus hero on lyöty, mutta keskimäärin hero tekee voittoa.

      Tietysti hyvä kysymys on se, että kumpi kokonaisuudessaan tekee oikeasti voittoa tuossa tilanteessa, ja käsittääkseni aika usein se on SB, koska hero harvemmin pystyy puolustamaan tarpeeksi usein.
    • Aarnimetsa
      Aarnimetsa
      Bronze
      Joined: 28.10.2010 Posts: 2,968
      Näyttääpä että tässä ketjussa ovat puurot ja vellit menneet sekaisin. Nashin mukaan puskeminen tai koppailu ei ole optimaalista - ellei tiedetä että vihu myös pelaa Nashin mukaan. Optimaalisin pelitapa on sellainen jossa hyväksikäytetään vihun virheitä maksimaalisesti, ei sellainen pelitapa jossa vihu ei voi saada etua (pätee ainoastaan Nashin taulukoihin ja Headsupiin).

      Hommasta tekee vielä vähän sekavamman se, että jos pelataan useita pelaajia vastaan, pelaaja voi hyötyä pelaamalla Nashin käsijoukkojen vastaisesti. Sanotaan vaikka että hero puskee CO, BTN voi kopata jopa laajemmin, jos SB ja BB pelaavat tiukemmin kuin Nashin käsijoukot antaisivat ymmärtää. Nashin käsijoukot jossa vihu ei voi hyötyä voidaan laskea vain headsupiin, useampaa vastustajaa vastaan se on aina arvio.

      FourDen ajatukset ovat sinänsä loogisia, mutta nyt pitää muistaa sellainen asia että jos SB tai BB kippaa kaiken, he häviävät aina pelkästään oman blindinsä. Nashin mukaan optimaaliset ranget voivat tähdätä myös tappioiden minimointiin. Eli on tilanne jossa tulet tekemään tappiota, mutta voit tehdä vähemmän tappiota pelaamalla tietyllä tavalla.

      Jos tiedettäisiin että BB kippaa kaiken, silloin SB voisi välttää tappion tekemisen puskemalla kaiken. Jos taas BB koppaa riittävän laajasti että SB:n pitää kaventaa rangeaan, voi olla että BB pääsee tilanteeseen jossa häviää vähemmän kuin kokonaisen ison blindin silloin kun on blindeissä. Joskus saattaa myös olla, että Nashin rangejen mukaan BB:n pitää kopata käsillä jotka ovat -EV SB:n rangea vastaan, jos se puolestaan kaventaa SB:n rangea sen verran että BB hyötyy enemmän säilyttämällä ison blindinsä useammin.

      Otetaan esimerkki, pistin Nash-laskimeen hypoteettisen tilanteen että meillä on 200/400 blindit ja neljä 3000 merkin kokoista stäkkiä.

      http://goo.gl/beadm

      Laskuri antaa taulukon jossa kerrotaan miten pelaajien equity kehittyy käden jälkeen jos kaikki pelaavat Nashin mukaan.

      code:
      Player Stack Push% EQPre EQPost EQDiff 
      CO 3000.0 31.4% 0.25 0.2605 0.01045 
      BU 3000.0 41.5% 0.25 0.2607 0.01074 
      SB 3000.0 100.0% 0.25 0.246 -0.00395 
      BB 3000.0 0.25 0.2328 -0.01725


      Nähdään siis että CO ja BU voittavat hieman yli prosentin prizepoolista pelaamalla Nashin mukaan ja se raha tulee SB:ltä, joka häviää 0.4% ja BB:ltä joka häviää noin 1.7% prizepoolista tällä kädellä. Eli siis SB ja BB useimmissa käsissä häviävät ja muut pelaajat voittavat. Jolloin SB ja BB eivät saa jostain taikaseinästä rahaa pelaamalla Nashin mukaan.

      Edit: linkki toimimaan.
    • Aarnimetsa
      Aarnimetsa
      Bronze
      Joined: 28.10.2010 Posts: 2,968
      Alkuperäinen kirjoittaja Jim9137

      b) Vihu puskee heron BB:lle. Nyt vihun käsijoukko on y(x), ja hero koppaa kädellä joka on edellä tätä y(x) käsijoukkoa. Joskus hero on lyöty, mutta keskimäärin hero tekee voittoa.
      Ei ole pakko olla vihun käsijoukkoa edellä edes maksaessa, jos "kuollutta rahaa" on potissa merkittävästi. Sittareista löytyy säännöllisesti tilanteita erittäin pienellä stäkillä jossa 30-40% equity riittää.
    • FourDe
      FourDe
      Bronze
      Joined: 19.10.2009 Posts: 562
      Tästäkin on varmaan puhuttu aiemmin, mutta kysynpä uudelleen. Eli mikä on ICM:n ja Nashin ero? Ja mikä on niiden yhtenäisyys? Käsittääkseni SNG wiz käyttää ICM:ää, eikö? Kävin tuossa läpi käsihistorioita, ja pyöritin niitä sekä wizilla että Nashlla. Otan tähän selvyyden vuoksi yhden esimerkkikäden, jos joku osaisi kertoa mistä nuo kahden eri laskutavan erot johtuu. Tässä olen siis käyttänyt ainoastaan wizin oletusasetuksia, koska en ollut laittanut mitään noteseja ylös vihusta.

      FullTilt 9max Turbo $6.50 blinds 80/160

      UTG 1170 fold
      CO 2905 fold
      BU 5425 fold
      Hero 1155 shove J8o
      BB 2685

      Elikkä sng wizin oletusasetukset antaa herolle puskurangeksi 63.8% (mm. J7o+) ja BB:lle maksurangeksi 21%.

      Nash antaa vastaaville stakeille puskurangeksi 59.9%, (22+ Kx+ Q2s+ Q6o+ J3s+ J8o+ T4s+ T7o+ 95s+ 97o+ 84s+ 87o 74s+ 76o 64s+ 53s+) ja BB:n maksurangeksi 36.3%, (22+ Ax+ K2s+ K6o+ Q7s+ Q9o+ J8s+ JTo T9s).

      Nashin mukaan pitäisi siis puskea tiukemmin ja kopata löysemmin. Erot eivät ole suurensuuria, mutta kovasti kiinnostaisi tietää mistä ne johtuu. Kiitos jos joku viitsii vastaamaan!
    • Aarnimetsa
      Aarnimetsa
      Bronze
      Joined: 28.10.2010 Posts: 2,968
      Alkuperäinen kirjoittaja FourDe
      Tästäkin on varmaan puhuttu aiemmin, mutta kysynpä uudelleen. Eli mikä on ICM:n ja Nashin ero?
      ICM on tapa arvottaa stäkkien arvoa turnauksissa. Nashin tasapainotila on kahden pelaajan pelissä sellainen tila, jossa kumpikaan pelaaja ei voi yksipuolisesti strategiasta poikkeamalla saavuttaa etua toiseen pelaajaan nähden. Aitoa Nashin tasapainotilaa ei voida laskea useiden pelaajien välille, mutta siitä voidaan tehdä arvioita.

      Ja mikä on niiden yhtenäisyys?
      Molemmissa on yksi vokaali. :f_biggrin:

      Nash-laskuri johon on viitattu käyttää ICM:ää stäkkien arvon laskemiseen. Nashia siinä on strategian laskeminen, eli se laskee joko tasapainotilan kahden pelaajan välille tai arvioidun tasapainotilan useamman pelaajan välille.

      Käsittääkseni SNG wiz käyttää ICM:ää, eikö?
      SNG Wizillä saa käytettyä sekä ICM:ää, että ChipEV-malleja. Nash-laskuri käyttää aina ICM:ää, ellei palkintostruktuuriksi laita sellaista jossa voittaja vie kaiken, jolloin sen saa käyttämään ChipEV-mallia. Tästä on hyötyä useamman pöydän sittareiden tai MTT-turnausten läpikäymisessä.

      Kävin tuossa läpi käsihistorioita, ja pyöritin niitä sekä wizilla että Nashlla. Otan tähän selvyyden vuoksi yhden esimerkkikäden, jos joku osaisi kertoa mistä nuo kahden eri laskutavan erot johtuu.
      Nash-laskuri laskee järkevän strategian vihuille. SNG Wizin oletusasetukset luovat aina ihan pielessä olevan lopputuloksen. SNG Wizardin käyttö niin että käyttää oletusasetuksia tulee johtamaan todella huonoihin päätöksiin melkein jokaisessa tilanteessa. SNG Wizardin oletusasetuksissa on tietyt mallit vastustajille, joissa ei oteta ICM:ää lainkaan huomioon, vaan vihut koppaavat tai puskevat täysin oman stäkkikokonsa ja blindien suhteessa, huomioimatta tilannetta jossa ovat lainkaan.

      Nash-laskuriakaan ei kannata suosiolla totella joka tilanteessa, koska vihut eivät aina käytä järkevää strategiaa. Pitää myös miettiä miten vihut tästä voivat poiketa ja mikä on eniten +EV peli juuri sitä strategiaa vastaan mitä vihu käyttää.

      Tässä olen siis käyttänyt ainoastaan wizin oletusasetuksia, koska en ollut laittanut mitään noteseja ylös vihusta.

      FullTilt 9max Turbo $6.50 blinds 80/160

      UTG 1170 fold
      CO 2905 fold
      BU 5425 fold
      Hero 1155 shove J8o
      BB 2685

      Elikkä sng wizin oletusasetukset antaa herolle puskurangeksi 63.8% (mm. J7o+) ja BB:lle maksurangeksi 21%.

      Nash antaa vastaaville stakeille puskurangeksi 59.9%, (22+ Kx+ Q2s+ Q6o+ J3s+ J8o+ T4s+ T7o+ 95s+ 97o+ 84s+ 87o 74s+ 76o 64s+ 53s+) ja BB:n maksurangeksi 36.3%, (22+ Ax+ K2s+ K6o+ Q7s+ Q9o+ J8s+ JTo T9s).

      Nashin mukaan pitäisi siis puskea tiukemmin ja kopata löysemmin. Erot eivät ole suurensuuria, mutta kovasti kiinnostaisi tietää mistä ne johtuu. Kiitos jos joku viitsii vastaamaan!
      Molemmat käyttävät ICM:ää lopputuloksen saamiseen, jos laitat ranget täysin samaksi, saat täysin saman lopputuloksen.

      Itselleni SNG Wizard antaa Herolle puskurangeksi 100% kun vihu koppaa 21%, kun edgen laittaa 0%. Taas kun vaihdan vihun näkymään, siellä hero puskisi average mallilla 28% ja BB:n pitäisi kopata 13.9%. Voitko laittaa kuvat millaiset asetukset sulla on päällä noissa? Tuntuu siltä että ehkä ymmärsin väärin mitä tarkoitit kun käytetään samaa työkalua mutta tulokset ovat täysin erilaiset.

      SNG Wizillä voit myös leikkiä Nash-laskuria (tässä voi sitten mennä aikaa...).

      1.Eli lähdet aluksi liikenteeseen siitä että BB koppaa kuten Wiz suosittelee. 2. Sitten menet BB:n puolelle ja laitat SB:n puskemaan sillä rangella kun Wiz on suositellut. Pistät merkille mikä on BB:n range.
      3. Palaat SB:n puolelle ja vaihdat BB:n rangeksi sen mikä olisi optimaalista SB:n puskurangea vastaan.

      Steppejä 2-3 riittävän useasti toistamalla pitäisi päästä aika samanlaiseen tasapainotilaan kuin Nash-laskurilla.

      Kysy ihmeessä tarkentavia kysymyksiä jos joku ei aukea. Ei nää mitään rakettitiedettä ole, mutta vaativat jonkun verran paneutumista että homma aukeaa.
    • FourDe
      FourDe
      Bronze
      Joined: 19.10.2009 Posts: 562
      En oikein tiedä mihin suuntaan noita wizin asetuksia pitäisi ruuvata, joten en ole tehyt niille mitään (kai..)



      btw tuolle imageshackille on tapahtunut, jotain ,ei anna enää ottaa direct linkiä ilman rekisteröitymistä.
    • poupou
      poupou
      Bronze
      Joined: 08.09.2007 Posts: 7,210
      Alkuperäinen kirjoittaja FourDe
      btw tuolle imageshackille on tapahtunut, jotain ,ei anna enää ottaa direct linkiä ilman rekisteröitymistä.
      Ai niin. Pitänee jossain kohtaa päivittää ne basic ohjeet. Itekin huomasin ton, mut en muistanut enää. Thx :f_thumbsup:
    • Mantz
      Mantz
      Bronze
      Joined: 06.09.2010 Posts: 150
      Jatkan samaa aihetta vaikkakin hieman jo vanhaan ketjuun.

      Jos hyödynnetään sage taulukkoa, jossa siis on sarakkeet "allin sb / maksu bb", miten toimitaan vihun limpatessa sb:ltä? Pusketaanko "maksu bb" joukolla vai otetaanko flop ja toimitaan post flop oppien mukaan? Onko tällä edes käytännön eroa?
    • Aarnimetsa
      Aarnimetsa
      Bronze
      Joined: 28.10.2010 Posts: 2,968
      Alkuperäinen kirjoittaja Mantz

      Jos hyödynnetään sage taulukkoa, jossa siis on sarakkeet "allin sb / maksu bb", miten toimitaan vihun limpatessa sb:ltä? Pusketaanko "maksu bb" joukolla vai otetaanko flop ja toimitaan post flop oppien mukaan? Onko tällä edes käytännön eroa?
      Arvioidaan vihun limppausrange, tehdään johtopäätökset sitä vastaan ja toimitaan. Vihua joka 7bb pelissä limppaa huonouttaan vastaan voidaan puskea paljon laajemmin kuin vihua vastaan joka limppaa noin pienillä stäkeillä ainoastaan ansoittaakseen.

      Jos vihu limppaisi samalla rangella kuin Sagen tapauksessa puskisi ja ottaisi jokaisen puskusi kiinni, silloin paras range puskea olisi maksu bb-joukko.

      Kun Sagea voi käyttää vain 7bb korkuisiin stäkkeihin saakka, ei kauheasti flopin jälkeistä peliä jää jäljelle, vaikka vihu vain limppaisi.
    • Mantz
      Mantz
      Bronze
      Joined: 06.09.2010 Posts: 150
      Tilanne realisoituu helposti 888 super-turbossa jossa aloitetaan 10bb pinoilla. Vihut usein eivät ole kartalla että ollaan heti pusku-kippi pelissä käytännössä (vaikkakaan ei virallisesti vielä sage oppien mukaan), mutta muutaman hävityn käden jälkeen iskee kokemattomalle usein paniikki ja 100% limppaus/maksu vaihe.

      Olen nyt puskenut sb-limppiä päin hiemän bb-maksu rangea laajemmalla, mutta vältellyt helposti dominoituja käsiä (A2o-Kx-Qx roskat vs. pikku parit + JTs).
    • Mantz
      Mantz
      Bronze
      Joined: 06.09.2010 Posts: 150
      Nyt taas tuli sekoitettua päätään HU peleihin liittyen, kun toisessa tredissä tuli vastaan taas Nash-laskut.

      Sage: han liittyy oleellisesti push-fold >7bb pelaamiseen. Mutta miten Nash korreloi sagea. Nash: ssä voidaan kuitenkin laskea push-fold joukko vaikka 100bb stakeille HU.
      "Kamalinta" tässä on se että joukkoon kuuluu: 10.0%: 99+,66,ATs+,A5s-A3s,AQo+,KTs+,QTs+,A7s(1.1%),A2s(1.9%),KQo(11.9%),AJo(85.0%),88(57.7%),77(48.5%),55(1.7%)

      Mitä oletan tekeväni ja mitän oletan vihun toimivan kun pusken 100bb stakillä A2s tai 55 kädet?? Nyt on kyllä pää aivan jumissa.
    • ghaleon
      ghaleon
      Black
      Joined: 17.10.2007 Posts: 5,878
      No tuollanen 100bb suora pusku nyt harvemmin on se optimaalisin peli. Joku 20bb stack alkaa oleen jo aika iso painella suorana puskuna. Useimmiten ite pusken hupissa enimmillään jonku 15bb stackin suoraan. Varsin useesti pystytään kuitenki hakemaan parempana linjana esim. limppausta tai minireissua. Toki jotain hyvää regua vastaan järkevintä voi olla pelata ihan nashin mukaista pusku-kippi peliä sinne lähemmäs 20bb efektiivisten pintaan.