Vihreä ja punainen viiva.

    • theoever
      theoever
      Bronze
      Joined: 10.02.2012 Posts: 385


      Miten saan tuon punaisen viivan nousemaan ylöspäin?
      Tuleeko tässä nyt käymään "what goes up must come down"-efekti?
      Huolehdinko turhaan?
  • 28 replies
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,511
      Alkuperäinen kirjoittaja theoever


      Miten saan tuon punaisen viivan nousemaan ylöspäin?
      Pelaa paremmin, ainoa tapa. :)

      Valitettavasti on hieman kiire joten en ehdi sen tarkemmin avata asiaa, palaan tähän illemmalla jos kukaan muu ei ole ehtinyt.
    • 76542OFF
      76542OFF
      Bronze
      Joined: 03.08.2010 Posts: 132
      Hyvin menee,mutta menköön...
    • ValttK
      ValttK
      Bronze
      Joined: 02.04.2011 Posts: 61
      joku runaa 120binii yli ev sinne ne beatit meneeki :D
    • theoever
      theoever
      Bronze
      Joined: 10.02.2012 Posts: 385
      "älä puske mun blindeille tässä kuussa"
    • theoever
      theoever
      Bronze
      Joined: 10.02.2012 Posts: 385
      Onko viimeinen vastaus kysymykseen että tämä on ihan normaalia ja pelaa paremmin?
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,511
      Pahoitteluni että tämä ketju unohtui kaikessa kiireessä. Koitan muistaa illalla vastata kun pääsen koneelle asti.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,511
      No niin.

      Punainen viiva on siis "EV adjusted winnings". Oikeampi nimi olisi "equity adjusted winnings". Se siis kertoo mitä olisit voittanut jos kaikki all-in tilanteet olisivat menneet sen hetkisten voittoprosenttien mukaan.

      Kun olet nyt voittanut 120 buy-inia enemmän, se tarkoittaa että olet ollut todella onnekas. Vaikka olet koko ajan voittanut rahaa, tuo punainen viiva kertoo todenmukaisemmin sen mikä on pelisi taso. Ja se näyttää aika tasaiselta viivalta. Toki otanta on pieni, mutta tuonkin otannan ja punaisen viivan tasaisuuden perusteella uskaltaisin epäillä että saatat olla lähellä break even pelaajaa. Nyt on onni ollut puolellasi ja olet voittanu paljon. Mutta ihan yhtä hyvin olisit saattanut hävitä tuon 120 buy-inia.

      Punaista viivaa itsessään ei saa nousemaan millään fiksulla tavalla. Ainoa tapa on kehittyä pelaajana ja pelata paremmin. Tällöin vihreä käyrä nousee myös pitkässä juoksussa ja sen mukana se punainenkin. Tuo nykyinen käyrä ei tule millään tavalla vaikuttamaan tuleviin peleihisi, tuurilla ei ole muistia.
    • juurgen
      juurgen
      Bronze
      Joined: 28.11.2012 Posts: 29
      Entä jos on 25k sittaria samallalailla nousua punaisen yläpuolella vihreän erottuen kokoajan enemmän punaisesta?
    • HuhtalaJ
      HuhtalaJ
      Bronze
      Joined: 19.04.2010 Posts: 7,166
      Turnauksissa en kyllä antaisi EV-käyrälle sen vertaa painoarvoa kuin käteisessä. On totta, että käteispeleissä EV-käyrä näyttää odotustuloksen toteutunutta käyrää tarkemmin, mutta turnauksissa täytyy huomioida asioita, joita ei pysty täydellisesti matemaattisesti mallintamaan. En usko, että EV-käyrä pystyisi laskemaan kovin tarkkaan turnauksissa EV:tä rahassa niin kuin pelimerkeissä. Vai onko jollain tästä tarkempaa tietoa?
    • murrrsu
      murrrsu
      Bronze
      Joined: 16.08.2010 Posts: 743
      Alkuperäinen kirjoittaja juurgen
      Entä jos on 25k sittaria samallalailla nousua punaisen yläpuolella vihreän erottuen kokoajan enemmän punaisesta?
      Onko termi "lucky bastard" tuttu? Toiset runnaa täysin EV:n mukaan, jotkut sen yläpuolella ja jotkut alapuolella, ja kaikki se voi muuttua koska tahansa mihin tahansa suuntaan (runilla ei siis ole "muistia"). Olet siis ollut enemmän onnekas kuin laki sallii, ja kaikki me muut kuolevaiset ollaan kateellisia sulle :f_biggrin:

      Käytännössähän toi tarkoittaa sitä, että sinä ja theoever voitatte keskimääräistä paljon enemmän flippejä, viette potteja takavasemmalta ohi ja saatte aina gutarinne perille kun rahat on menneet jo aikaisemmin keskelle, noin pari esimerkkiä mainitakseni. Pahoittelut jos kuulostan katkeralta, mutta tiedän, että on mahdollista hävitä 30 coinflippiä putkeen.

      Theoever: omaa peliä kannattaa käydä läpi, ja etsiä parannuskohtia. Nyt asia tuntuu turhalta (?), kun rahaa tulee sisään ovista ja ikkunoista, mutta se punainen viiva ei ole vähättelyn asia. Se kertoo enemmän sun pelistä, kuin se vihreä, eli parannettavaa vielä löytyy. Kuten sanottu, tulos voisi olla myös tuon saman binimäärän punasen alapuolella. Pelaat sittareita? Työkaluja löytyy moneen lähtöön, käsiä kannattaa postailla ja tottakai valmennukset on kultaa. Kiva että joku välillä postaa hyvän runin kuviakin! :f_thumbsup:
    • theoever
      theoever
      Bronze
      Joined: 10.02.2012 Posts: 385
      Alkuperäinen kirjoittaja murrrsu
      Alkuperäinen kirjoittaja juurgen
      Entä jos on 25k sittaria samallalailla nousua punaisen yläpuolella vihreän erottuen kokoajan enemmän punaisesta?
      Onko termi "lucky bastard" tuttu? Toiset runnaa täysin EV:n mukaan, jotkut sen yläpuolella ja jotkut alapuolella, ja kaikki se voi muuttua koska tahansa mihin tahansa suuntaan (runilla ei siis ole "muistia"). Olet siis ollut enemmän onnekas kuin laki sallii, ja kaikki me muut kuolevaiset ollaan kateellisia sulle :f_biggrin:

      Käytännössähän toi tarkoittaa sitä, että sinä ja theoever voitatte keskimääräistä paljon enemmän flippejä, viette potteja takavasemmalta ohi ja saatte aina gutarinne perille kun rahat on menneet jo aikaisemmin keskelle, noin pari esimerkkiä mainitakseni. Pahoittelut jos kuulostan katkeralta, mutta tiedän, että on mahdollista hävitä 30 coinflippiä putkeen.

      Theoever: omaa peliä kannattaa käydä läpi, ja etsiä parannuskohtia. Nyt asia tuntuu turhalta (?), kun rahaa tulee sisään ovista ja ikkunoista, mutta se punainen viiva ei ole vähättelyn asia. Se kertoo enemmän sun pelistä, kuin se vihreä, eli parannettavaa vielä löytyy. Kuten sanottu, tulos voisi olla myös tuon saman binimäärän punasen alapuolella. Pelaat sittareita? Työkaluja löytyy moneen lähtöön, käsiä kannattaa postailla ja tottakai valmennukset on kultaa. Kiva että joku välillä postaa hyvän runin kuviakin! :f_thumbsup:
      Otanta on partyn turbo-sittareista.
      Itsellä tuo opiskelu on aika aktiivista ja aktivoituu entisestään koko ajan.
      Tällä hetkellä käytän eniten aikaa vihujen rangejen hahmottamiseen ja pyörittelen tilanteita sngizissä. Valmennukset ovat myös tuttuja ja käsiäkin postailen. (siinä saralla pitäisi taas aktivoitua/rohkaistua)

      Tuo käyrä näyttää omaan silmääni huolestuttavalta koska haluaisin tuon ev-käyrän nousevan noitten voittojen mukana.

      Nyt en vain enää tiedä mitä tehdä saadakseni tuon käyrän nousemaan, ei siis taidot riitä...

      Kiitos vastauksista. Allekirjoittanut lähtee do some serious leakfinding :f_cool:

      Edit: Partyn turboja siis. Hem merkkaa superturboiksi.
    • HuhtalaJ
      HuhtalaJ
      Bronze
      Joined: 19.04.2010 Posts: 7,166
      murrrsulta tai ei läheskään yhtä kauniilta puoliskolta kommentteja tuohon mun viestiini?
    • murrrsu
      murrrsu
      Bronze
      Joined: 16.08.2010 Posts: 743
      Alkuperäinen kirjoittaja HuhtalaJ
      Turnauksissa en kyllä antaisi EV-käyrälle sen vertaa painoarvoa kuin käteisessä. On totta, että käteispeleissä EV-käyrä näyttää odotustuloksen toteutunutta käyrää tarkemmin, mutta turnauksissa täytyy huomioida asioita, joita ei pysty täydellisesti matemaattisesti mallintamaan. En usko, että EV-käyrä pystyisi laskemaan kovin tarkkaan turnauksissa EV:tä rahassa niin kuin pelimerkeissä. Vai onko jollain tästä tarkempaa tietoa?
      Itellä ei oo käteisestä kokemusta, joten en osaa varmasti sanoa sen ja sittareiden EV-tilanteiden erosta. Turnaukset taas luokittelisin eri kastiin EV-laskennan osalta. Aarni kertokoon tarkemmin, etten pahasti nolaa itteeni.
    • Aarnimetsa
      Aarnimetsa
      Bronze
      Joined: 28.10.2010 Posts: 2,968
      Alkuperäinen kirjoittaja juurgen
      Entä jos on 25k sittaria samallalailla nousua punaisen yläpuolella vihreän erottuen kokoajan enemmän punaisesta?
      Siihen oikeastaan voi olla 2 selitystä, toinen selitys pohjaa bugeihin joita HEM;n EV;n laskennassa on ollut.

      Toinen taas pohjaa siihen että kun osa runnaa EV:n yläpuolella, osa runnaa myös alapuolella. FTP:llä ilman bugeja runnasin noin 300 biniä alle EV:n kokonaisuudessaan (noin 30k turnausta), mutta kun jokaisesta turnauksesta laskettu EV menee aina tasan, niin käytännössä vastustajat yhteensä olivat runnanneet peleissä sen 300 biniä yli. Punaisen ja vihreän viivan ei ole tarkoituskaan koskaan välttämättä kohdata, mutta punainen viiva poistaa tietyn osan onnesta ja löytää nopeammin kohdilleen. Käytännössä kun joskus katsoin näitä, niin EV-viivan vaihtelut olivat noin 60% siitä mitä vihreän viivan. Toki 25k sittaria on jo sellainen lukema, että oman ROI:n alkaa tietämään +-3% tarkkuudella aika suurella varmuudella pelkästä vihreästä käyrästä.

      HEM1;ssä on bugi ainakin osaan turnauksista, joissa jos turnaus loppuu ensimmäiseen käteen, käsihistoriaa ei kirjoiteta ja silloin EV on ensimmäisessä kädessä tippuvalle aina nolla, olit edellä tai perässä. Erityisesti hypereissä tuo aika suuria eroja. Starsin peleissä bugia esiintyy, mutta FTP:n peleissä ensimmäiseen käteen tippuvalle kirjoitetaan ensimmäinen käsi käsihistoriaan ja virhettä ei tule.

      Lisäksi HEM1;ssä ja HEM2;ssa on ollut pientä bugia sen osalta miten sittareissa lasketaan EV, eli EV on laskettu aina hieman liian pieneksi (pyöristysvirheiden kokoisia virheitä). Kun ei löydy hyviä release noteja eri HEM2:n versioista, niin en tiedä onko EV-virhettä korjattu jo uusimmissa versioissa, firma on kuitenkin ollut tietoinen virheistä ainakin viime kesäkuusta asti...
    • Aarnimetsa
      Aarnimetsa
      Bronze
      Joined: 28.10.2010 Posts: 2,968
      Alkuperäinen kirjoittaja HuhtalaJ
      Turnauksissa en kyllä antaisi EV-käyrälle sen vertaa painoarvoa kuin käteisessä. On totta, että käteispeleissä EV-käyrä näyttää odotustuloksen toteutunutta käyrää tarkemmin, mutta turnauksissa täytyy huomioida asioita, joita ei pysty täydellisesti matemaattisesti mallintamaan. En usko, että EV-käyrä pystyisi laskemaan kovin tarkkaan turnauksissa EV:tä rahassa niin kuin pelimerkeissä. Vai onko jollain tästä tarkempaa tietoa?
      Mä olen niin monesti kuullut selityksen että kun joku ei ole täydellistä, niin se ei ole sitten edes hyödyllistä, notta meinasin pistää tähän postaukseen aika liekehtivän vastauksen.

      Turnauksissa EV:tä ei lasketa, koska ainoastaan finaalipöydästä voitaisiin tehdä edes melko tarkkoja laskelmia miten onni menee.

      Yhden pöydän sittareista EV lasketaan ICM:n mukaan ja käytännössä jos ehdottaa että sittareissa EV:n laskeminen ei olisi tarkkaa, pitäisi löytyä jonkunnäköisiä perusteluja miksi ICM ei määrittäisi stäkin arvoa kohtuullisen tarkasti eri tilanteissa. Olen aiemmin kirjoittanut miksi ICM ei ole täydellinen malli, mutta se on paras malli minkä itse tiedän ja sitä on testattu aika suurilla otejoukoilla noissa peleissä ja se on melko tarkaksi todettu. Täydellinen se ei ole ja siitäkin on tänne foorumeille kirjoitettu joskus kommenttia, notta miksi.

      Eli lyhyenä kommenttina, punainen viiva ei ole täydellinen, mutta se on hyödyllinen sittaripelaajalle. HEM1:n osalta kannattaa päivittää uusimpaan versioon joka poistaa EV-käyrän niistä peleistä käytössä missä se ei ole kovinkaan tarkka.
    • Aarnimetsa
      Aarnimetsa
      Bronze
      Joined: 28.10.2010 Posts: 2,968
      Alkuperäinen kirjoittaja theoever

      Tuo käyrä näyttää omaan silmääni huolestuttavalta koska haluaisin tuon ev-käyrän nousevan noitten voittojen mukana.

      Nyt en vain enää tiedä mitä tehdä saadakseni tuon käyrän nousemaan, ei siis taidot riitä...
      Pitää myös muistaa, että 1600 peliä ei ole kovinkaan iso otejoukko ja punainen viiva ei ota kaikkea onnea huomioon. Esimerkiksi voi olla että on epäonnekas korttien jakauman osalta, jota punainen viiva ei ota huomioon. Toki myös voi olla äärimmäisen onnekas korttijakauman puolesta.

      Noin 6% oikean edun kanssa alkaa olla aika harvinaista että olisi 750-1000 peliä pidempiä breakeven-kausia punaisen käyrän osalta, mutta sitä alhaisemmilla eduilla pidemmätkin breakeven-kaudet ovat normaaleita. Noin 3% edulla 3000-4000 pelin kaudet eivät ole ihmeellisyyksiä (oman edun puolittuessa breakeven-kausien pituus nelinkertaistuu).
    • HuhtalaJ
      HuhtalaJ
      Bronze
      Joined: 19.04.2010 Posts: 7,166
      Alkuperäinen kirjoittaja Aarnimetsa
      Mä olen niin monesti kuullut selityksen että kun joku ei ole täydellistä, niin se ei ole sitten edes hyödyllistä, notta meinasin pistää tähän postaukseen aika liekehtivän vastauksen.

      Turnauksissa EV:tä ei lasketa, koska ainoastaan finaalipöydästä voitaisiin tehdä edes melko tarkkoja laskelmia miten onni menee.

      Yhden pöydän sittareista EV lasketaan ICM:n mukaan ja käytännössä jos ehdottaa että sittareissa EV:n laskeminen ei olisi tarkkaa, pitäisi löytyä jonkunnäköisiä perusteluja miksi ICM ei määrittäisi stäkin arvoa kohtuullisen tarkasti eri tilanteissa. Olen aiemmin kirjoittanut miksi ICM ei ole täydellinen malli, mutta se on paras malli minkä itse tiedän ja sitä on testattu aika suurilla otejoukoilla noissa peleissä ja se on melko tarkaksi todettu. Täydellinen se ei ole ja siitäkin on tänne foorumeille kirjoitettu joskus kommenttia, notta miksi.

      Eli lyhyenä kommenttina, punainen viiva ei ole täydellinen, mutta se on hyödyllinen sittaripelaajalle. HEM1:n osalta kannattaa päivittää uusimpaan versioon joka poistaa EV-käyrän niistä peleistä käytössä missä se ei ole kovinkaan tarkka.
      Eikös kuplatilanteet tee ICM: stä hyvin epätarkan? Myöskään ICM ei pysty huoimioimaan tulevaisuuden skenaarioita, ja eikös näiden miettiminen ole aika tärkeää turnaksissa?

      Jos EV-käyrä on epätarkimmillaan siellä missä tehdään isoimmat päätökset, niin ei se mielestäni kovin hyvältä työkalulta kuulosta.
    • Aarnimetsa
      Aarnimetsa
      Bronze
      Joined: 28.10.2010 Posts: 2,968
      Alkuperäinen kirjoittaja HuhtalaJ

      Eikös kuplatilanteet tee ICM: stä hyvin epätarkan?
      Nyt en ihan ymmärtänyt, voisitko avata millä perusteella?

      Myöskään ICM ei pysty huoimioimaan tulevaisuuden skenaarioita, ja eikös näiden miettiminen ole aika tärkeää turnaksissa?
      Käyrä ottaa kyllä tulevaisuuden skenaariot huomioon, jos oma ajatus tulevaisuuden skenaarioista on ollut kohdillaan.

      Yksinkertaisimmillaan, jos jätät tekemättä +0.1$EV päätöksen, jonka seurauksena saat seuraavissa kahdessa kädessä tehtyä +0.2$EV-päätökset, voitat joko +0.1$EV juuri siinä, tai +0.4$EV kolmen seuraavan käden aikana...

      Jos EV-käyrä on epätarkimmillaan siellä missä tehdään isoimmat päätökset, niin ei se mielestäni kovin hyvältä työkalulta kuulosta.
      Avainsana, jos.
    • HuhtalaJ
      HuhtalaJ
      Bronze
      Joined: 19.04.2010 Posts: 7,166
      Alkuperäinen kirjoittaja Aarnimetsa
      Alkuperäinen kirjoittaja HuhtalaJ

      Eikös kuplatilanteet tee ICM: stä hyvin epätarkan?
      Nyt en ihan ymmärtänyt, voisitko avata millä perusteella?
      Muistelin lukeneeni, että ICM toimisi huonosti vahvoissa kuplatilanteissa, mutta nyt kun selasin nuo artikkelit pikaiseen läpi, niin eihän se aivan niin mennyt, ehkä ennemmin jopa päinvastoin. Mihinköhän ihmeeseen olen taas tämänkin sekoittanut ?(

      Myöskään ICM ei pysty huoimioimaan tulevaisuuden skenaarioita, ja eikös näiden miettiminen ole aika tärkeää turnaksissa?
      Käyrä ottaa kyllä tulevaisuuden skenaariot huomioon, jos oma ajatus tulevaisuuden skenaarioista on ollut kohdillaan.

      Yksinkertaisimmillaan, jos jätät tekemättä +0.1$EV päätöksen, jonka seurauksena saat seuraavissa kahdessa kädessä tehtyä +0.2$EV-päätökset, voitat joko +0.1$EV juuri siinä, tai +0.4$EV kolmen seuraavan käden aikana...
      Eikö kuitenkin turnauksissa kohtuu usein tehdä ICM:n mukaisia -$EV-puskuja (ei maksuja), koska ovat todellisuudessa rahallisesti +EV (kuvittelen niiden liittyvän tulevaisuuden tapahtumiin)? Eivätkö nämä paina punaista käyrää pikkuhiljaa ja säännönmukaisesti oikean tuloksen alle? Käyttökelpoinen malli saa heitellä, ei sen millin tarkka tarvitse olla, mutta eikö tämä aiheuta säännönmukaista virhettä? Paljon mahdollista toki, että olen käsittänyt taas väärin :rolleyes:

      Vai onko niiden -$EV-puskujenkin idea juurikin siinä, että saadaan tulevaisuuteen näin tilanteita, jotka ovat myös ICM-laskujen mukaan parempia?
    • 1
    • 2