"Position Play"

    • DeepStack
      DeepStack
      Bronze
      Joined: 25.01.2008 Posts: 45
      Luin juuri uuden kirjan loppuun, "Tournament Holdem Hand by Hand". Ja vaikka oon sanonu tata varmaan ennenkin, taytyy sanoa taas: "Oli oudoin pokerikirja mita oon koskaan lukenu."

      Ja nyt on sitten kysymysten aika, nimittain niin outoa ohjetta tuli kirjasta etta pakko saada vahan muita mielipiteita aiheeseen.

      Kirjan perusstrategia turnauksiin oli (ulkomuistista lueteltuna) seuraavanlainen:

      1. Preflopissa open-reissaa 3 viimeiselta paikalta (button, cut-off, hijack) korteista riippumatta.
      2. Preflopissa buttonilla ollessa maksa yksi standardi-reissu korteista riippumatta.
      3. Preflopin muut ohjeet oli korteista riippuvia normaaliin tyyliin, joten ohitan ne tassa.
      4. Flopilla lyo konttari korteista riippumatta.
      5. Flopilla positiosta lyo korteista riippumatta jos OOP-vastustaja jatti konttarin lyomatta.

      Tan kaverin, Neil Myers (muistaakseni) edellisen kirjan "No Limit Hold'em Hand by Hand" harkitsin jopa "faniksi" ryhtymista, sen verran vakuuttava oli mun mielesta se kirja (tosin varsin lyhyt). Ja taa oli nyt ihan painvastainen, joka itelle ennestaan tuntemattoman kirjailijan jaljilta ois varmaan lentanyt suoraan roskikseen (kuvainnollisesti). Mut nyt on kuitenkin pakko olettaa et kaverilla on jotain kokemusta naista peleista mista kirjottaa, ja tassa voi jotain peraakin olla.

      100% varmastihan ei nain yksinkertaiset ohjeet oo absoluuttisen oikein, mut onko silti oikea turnauspeli niin erilaista et kaikki perinteiset ohjeet voi heittaa romukoppaan. Kaveri nimittain haukku Sklanskyjen ym. tunnettujen kirjailijoiden turnaus-tuotannot aika lailla lyttyyn, vaikka oli sita ennen juuri kertonut kuinka (ainakin uransa alkutaipaleella) piti Sklanskya ja Malmuthia melkein pokerijumalina jotka todennakoisesti Stratospheren huipulla istuu ja nauraa pienille pelaajille jotka ei osaa tehda oikeita paatoksia pelissa.

      Eli, taytyisko tassa alkaa kokeilla joitakin turnauksia pelata yllamainitulla strategialla, vai sanoisitteko jo suoraan et menee rahat kankkulan kaivoon jos tolla tavalla melkein "ilman kortteja" lahtee menestysta hakemaan?
  • 10 replies
    • DeepStack
      DeepStack
      Bronze
      Joined: 25.01.2008 Posts: 45
      Tuli muuten mieleen lisata tahan viela, etta eikos se Annette Obrestadkin joskus kokeillut pelata jonkun nettiturnauksen katsomatta omia korttejaan lainkaan, ja voitti silti.

      Ja Doyle Brunsonkin sanoi (kateispeleista tosin kai puhui) etta voittaisi monet pokerissa katsomatta koskaan omia korttejaan.

      Tasta voi nimittain tulla iso askel mun turnauspokeriymmarrykselle, jos tasta jonkunlainen keskitie loytyy siihen "tiukkaan" peliin mita normaalisti pelaan, verrattuna naihin position aggressiopeleihin joissa kortit on sivuseikka. Tosin omallakin Harringtonmaisella tiukalla tyylilla oon parjannyt turnauksissa paljon kateispeleja paremmin.

      Ja taisi muuten Harringtonin ohjeetkin kaveri kirjassaan tyrmata liian korttipainotteisina. Tosin se taytyy sanoa, et Harrington pelaa ihan toisen luokan turnauksia kun taa Myersin kaveri, joka tassa puhu nopeastruktuurisista pikkuturnauksista, ei $10 000 major-turnauksista.
    • srz
      srz
      Bronze
      Joined: 22.04.2007 Posts: 2,446
      Hurjat on vihjeet. Koitan illalla vetää muutaman halvan MTT-turnauksen ihan vitsinä tuohon tyyliin. Raportoin sitten, miten kävi.
    • srz
      srz
      Bronze
      Joined: 22.04.2007 Posts: 2,446
      Otin testinä 6 kappaletta $5,5 sittareita, 10 pelaajaa kussakin. Noudatin ylempänä kuvattua strategiaa, ja pelasin muutenkin tavallista löysemmin. Tulos oli huono, -$33, eli en päässyt rahoille yhdessäkään.

      Luulisin silti, että en häviäisi pitkällä aikavälillä pelaamalla noin. Tää oli pieni yllätys mulle. Vastustajat teki aivan mystisiä maksuja. Esimerkiksi K4o:lla voitin kivan potin laittamalla rahat sisään turnilla. Maksu tuli Q-hai gutarilta. Toisaalta voitin blindeja paljon ja bluffailin muutaman kerran hyvin. Onnea ei ollut mukana, kertaakaan en vetänyt alleissa ohi. Vastustajat veti :)

      Pelatessa kuitenkin tuntui, että annoin EV:tä pois jonkun verran huonojen preflop-päätösten takia. Oon aivan varma, että mun standardisittaripeli on paljon parempaa. Toisaalta nuo 10 hengen turnaukset on ehkä vähän liian pieniä tuon kummallisen strategian optimaaliselle käytölle. Löysästä imagosta tuntui olevan oikeastaan vain haittaa blindien noustessa nopeasti.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Tämmöistä peliä olen nähnyt enemmän MTTeissä, joissa nopeasti vaithuvat pöydät antavat korotuksille sitä lisäpontta. Vaikuttaa aika perus LAG peliltä; hyökätään mahd. paljon heikkoja vastustajia vastaan.
    • DeepStack
      DeepStack
      Bronze
      Joined: 25.01.2008 Posts: 45
      Mielenkiintoiset tulokset, srz. Taytyy varmaan itsekin jossain vaiheessa (tulevana viikonloppuna) kokeilla, vaikka muutamaa MTT:ta kuten Jim perustellusti suositteli.

      Mut oli tosiaan positiivista kuulla, et ajattelet srz ton strategian olevan voitollinen jo sellainenaan netin sittareissakin. Nimittain kirja oli kirjotettu live-peleihin, missa pelaajat on paasaantoisesti nettipelaajia tiukempia ja siten tollainen "sokea aggressio" toiminee siella vielakin paremmin.

      Mainitsit etta pelasit muutenkin loysasti. Prefloppia ajatellen taa kirja oli varmaan samoilla linjoilla, silla kortteihin perustuvat ohjeet muuttui paljon stakkien mukana, ja pelia avattiin yha enemman ja enemman mita lyhyemmiksi stakit kavi. Mut post-flop peli, joka kasiteltiin tosi rajoitetusti ja muutamien esimerkkien avulla lahinna, vaikutti selvasti tiukemmalta ja suoraviivaisemmalta, jossa osuneessa flopissa lyotiin jos ekana ehdittiin (ohi menneet check-foldattiin jos ei ollut aiemmin mainittu erikoistilanne), mutta vastustajan lyodessa tai reissatessa luovutettiin usein potti ilman erityisen hyvaa katta (eli sellaista jolla ollaan valmiita pelaamaan koko stakista).

      Eli kirjan paapointtina oli yrittaa voittaa rahat paasiassa ilman showdowneja (positio-aggressiota hyvaksikayttaen), ja jos showdowniin koskaan joudutaan niin silloin taytyy olla hyva kasi.
    • cashew123
      cashew123
      Bronze
      Joined: 05.12.2007 Posts: 202
      Kyseisellä strategialla on varmaan paremmat mahdollisuudet toimia isomman buy-inin (live)turnauksissa kuin netin halvoissa turnauksissa, koska mitä enemmän on pantu rahaa likoon, sitä tarkempia porukka on noin yleisesti ottaen stackeistaan.

      Pelailin eilen viimeksi 10k gtd turnausta $10 sisäänostolla ja siinä (kuten yleensä muissakin alle $30 turnauksissa) aina sama juttu, jengi ei päästä korteistaan irti jollet korota tyyliin puolta stackistasi. Tosin sinänsä strategian kummallisimmasta ohjeesta (pf reissu korteista riippumatta kolmesta viimeisestä positiosta) ei suurta murhetta ole, kun open reissaamaan ei noista positioista juurikaan pääse.

      Alla yks esimerkki eiliseltä. Tajusin kyllä heti korotettuani, että ei tuolla vielä kovin montaa potista pois ajeta... Mutta siis esimerkkinä porukan maksuhalukkuudesta ainakin alkuvaiheessa.

      Titan Poker 10,000 Guaranteed Freezeout 20/40, hand converted by the iPoker Converter at Talking-Poker

      saw flop | [color:#C00000]saw showdown[/color]

      Button (2080)
      SB (2155)
      BB [color:#C00000]Hero (1200)[/color]
      UTG (1490)
      UTG+1 UTG+1 (2875)
      MP MP (2400)
      MP (1045)
      MP MP (1340)
      CO-1 CO-1 (2000)
      CO [color:#C00000]CO (3085)[/color]

      Preflop: Hero is in the BB with A :heart: Q :diamond:
      1 fold, UTG+1 calls 40, MP calls 40, 1 fold, MP calls 40, CO-1 calls 40, CO calls 40, Button calls 40, 1 fold, Hero raises to 280, UTG+1 calls 240, MP calls 240, MP calls 240, CO-1 calls 240, CO calls 240, 1 fold.

      Flop (1740) Q :spade: 8 :diamond: 3 :club:
      Hero moves all-in for 920, 4 folds, CO calls 920.

      Turn (3580) 4 :diamond:

      River (3580) 4 :spade:

      CO shows J :club: Q :club:
      Hero shows A :heart: Q :diamond:

      Hero wins 3580 with Two pair, Queen's and Four's with a Ace for a kicker
    • srz
      srz
      Bronze
      Joined: 22.04.2007 Posts: 2,446
      Alkuperäinen kirjoittaja cashew123
      Tosin sinänsä strategian kummallisimmasta ohjeesta (pf reissu korteista riippumatta kolmesta viimeisestä positiosta) ei suurta murhetta ole, kun open reissaamaan ei noista positioista juurikaan pääse.
      Näin kävi noissa mun testiturnauksissakin. Siksi mä muutinkin ohjeen turbomuotoon, että reissuta (yhtä tai kahta) limppaajaakin aina any-twolla :) . Korotin vakiona tyhjään pöytään vain 2,5BB.

      Toinen hankaluus oli, että aika moni huomasi mun pelaavan löysästi ja reagoi (?) siihen donkkaamalla flopilla n. 0,4xpotti. Hyvä liike, sillä nyt en voi tehdä 0,66x alkuperäinen potti -jatkolyöntiäni, eikä minireissukaan luultavasti saa vastustajaa kippaamaan. Ja vastustajan käsijoukko on any-twota vahvempi. Pari kertaa koitin mennä yli noista, vaihtelevin tuloksin. Flouttailuun en viitsinyt lähteä, kun arvelin sen olevan kannattamatonta vastustajien pelitapa ja pienehköt stäkit huomioiden.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      En usko että anyt-twon pelaaminen LP:stä on hyvinkään haitallista jos vastustajat ovat tiukkoja ja antavat kunnioitusta sun korotuksille. Ongelma on, kun vastustajatkin pelaavat kaikkea kivan näköistä vaikka jatkuvasti näytät kurkoja ja akkoja.
    • zamwise
      zamwise
      Silver
      Joined: 16.11.2007 Posts: 4,882
      Oman kokemuksen mukaan potin avaamiselle korotuksella MP2-MP3 on parempi paikka kuin Buttonilta any-two: lla. Buttonilta kun tykätään (monien mielestä) reissata juuri noilla kahdella mainitulla kortilla, niin sille tulee hiukan vähemmän kunnioitusta jatkon kannalta, esim. BB saattaa herkemmin tuupata allit vastapalloon instana. Maksa siinä sitten J3o:lla...

      Sopivan kokoinen lyönti keskipositiosta, niin sille voi saada Ax/Kx -tyyppisiltä käsiltä maksun loppupäästä ja sitä myöten blindien into työntää allit ilman tosi kovaa kättä hiukan kevenee. Flopin jälkeen sitten tuntuman mukaan eteneminen, sitä varten on piakkoin strategia-artikkeli tulossa.

      Pienten buy-inien peleissä (mad-tilt qualifierien myötä tähän skaalaan kuuluu myös Grand Tournament) menestys perustuu aika pitkälti siihen, että osaa väistää ne kohdat, joissa itsellä osuu, mutta vastustajalla vielä paremmin. Välillä näyttää siltä, että kippaus on täysin tuntematon käsite, call on ainoa vaihtoehto.

      Yksi kaveri antoikin tuohon hyvän neuvon:
      "pelaa ne kädet jotka osuu, kippaa pois ne, jotka eivät osu"

      -- Z --
    • DeepStack
      DeepStack
      Bronze
      Joined: 25.01.2008 Posts: 45
      Lueskelin askettain 2+2 foorumilla keskustelua Arnold Snyderin Tournament Formulasta, ja vaikutti sen perusteella olevan hyvin vastaavan tyyppinen strategia silla kaverilla kuin tassa Hand by Hand kirjassa oli minka ma luin. (En muistanut ottaa linkkia talteen, sori.)

      Ja itseasiassa nyt kun muistelen niin tohon Snyderin kirjaan viitattiin tassakin kirjassa varmaan kymmenen kertaa vahintaan. Eli taytynee jossain vaiheessa hommata toi Tournament Formula jos se olisi vahan laajempi kasittely tan tyyppisesta strategiasta. (Tosin Harrington on Cash Games ykkonen ja kakkonen on tulossa postiluukusta toivottavasti viela tan viikon aikana, niin ne ainakin luen ennen mitaan uusia projekteja.)

      Siina 2+2:n keskustelussa Mason Malmuth tosin kritisoi tuota ilmeisesti Tournament Formulassakin esiteltya korteista riippumaton varastelua sanoen etta se voi toimia vain jos vastustajat on huonoja. Tama on tietenkin mita ilmeisimmin 100% totta, mutta toisaalta jos useammassakin kirjassa tuon strategian vaitetaan toimivan, niin varmaan siina jotain peraakin on ja ehka tyypilliset pikkuturnausten pelaajat omaavat usein juuri sellaisia heikkouksia mitka tekevat tuollaisesta strategiasta voitollisen. Ja taisi Malmuthkin kirja-arvosteluissaan antaa 8/10 pistetta tuolle Snyderin kirjalle, vaikka (ulkomuistista kerrottuna) sanoikin jotain siihen tyyliin etta Snyderin kirjan heikkous on etta kaveri ei nayta ymmartavan teoriaa kovin hyvin, vaan paatyy pikemminkin vahingossa ohjeisiin jotka toimivat hyvin kaytannossa.

      Jos joku on jo lukenut tuon Snyderin Tournament Formulan, olisi kiva kuulla kommentteja.