Tiltti Kierre!

    • jeppe1983
      jeppe1983
      Bronze
      Joined: 21.10.2007 Posts: 176
      Apuva, mitä tehdä?

      Pitkä turnaus alla, peliä pelattu 2 tuntia, pelaajia alunperin 600 henk, jäljellä 150, oma sijoitus 10/150 eli reilusti yli keskiarvon.

      Olen ollut tässä tilanteessa erittäin usein, vaan sitten loppuu usko omaan tekemiseen, ja pelaan itseni ulos liian agressiivisella pelillä.
      En tipu juurikaan blindiryöstön takia, vaan nimenomaan koko stäkin pelaamisen takia, itse en osaa kipata AK kättä, maksoi mitä maksoi, en myöskään 1010, JJ käsiä.

      Mitä käsi tuottaa sinulle eniten ongelmia?

      Blindien noustessa tuntuu että peli on aivan eri, ja sitä se varmasti onkin, liian harvoin pääsee harjoittelemaan isojen blindejen peliä, jos ei AK, 1010, JJ tule kouraan niin uskon että vois olla mahikset pärjätäkin=)

      Esimerkki tilanne: blindit 2000/4000, ka stäkki 25000: Button korottaa all in 20.000,
      SB korottaa all in 50.000, kädessä AK, stäkki 25.000, all in/fold?

      All in maksuun päädyin, vastassa button A7, SB QQ, ei osumaa AK
  • 7 replies
    • Tikkari
      Tikkari
      Bronze
      Joined: 10.06.2008 Posts: 10,401
      Et ole varmaankaan ainut noissa ongelmissa. Noi on varmaan just ne vaikeimmat kädet turnauspokerissa. AK on varmaan ylipelatuin käsi mitä tiedän. Samoin JJ:llä oot aina pulassa teit mitä tahansa.
      Tuossa esimerkissä ei kai oikein voi muuta kun maksaa, sulla M alle 5 (blindit suhteessa stäkkiin), ja AK on siinä tilanteessa loistokäsi. Jos sun stäkki olis tässä vaikka 50K, niin kippi. Sitte se olis turha riski lähteä flippaamaan AK:lla turnauselämästään.
      Aika hyvin toimii, jos kippaat nää kädet kun tulee raise ja reraise(all-in) ennen sua. Toisella niistä on yleensä se AK/AQ ja toisella iso pari. Yhtä vastaan noita flippejä on vaan välillä pakko ottaa.
    • PokerSharp
      PokerSharp
      Global
      Joined: 15.11.2007 Posts: 496
      Alkuperäinen kirjoittaja Tikkari
      Et ole varmaankaan ainut noissa ongelmissa. Noi on varmaan just ne vaikeimmat kädet turnauspokerissa. AK on varmaan ylipelatuin käsi mitä tiedän. Samoin JJ:llä oot aina pulassa teit mitä tahansa.
      Tuossa esimerkissä ei kai oikein voi muuta kun maksaa, sulla M alle 5 (blindit suhteessa stäkkiin), ja AK on siinä tilanteessa loistokäsi. Jos sun stäkki olis tässä vaikka 50K, niin kippi. Sitte se olis turha riski lähteä flippaamaan AK:lla turnauselämästään.
      Näitä tilanteita voi harjoitella ICM trainer-ohjelmalla (ks. lataukset). Mutta missä vaiheessa ICM on käyttökelpoinen ? Ja onko sen noudattaminen lähes pakollinen kun stäkki on tarpeeksi pieni (esim. alle 10BB) ? Eli voinko pärjätä turnauksessa ilman ICM:n harjoittelua ?

      Alkuperäinen kirjoittaja Tikkari
      Aika hyvin toimii, jos kippaat nää kädet kun tulee raise ja reraise(all-in) ennen sua. Toisella niistä on yleensä se AK/AQ ja toisella iso pari. Yhtä vastaan noita flippejä on vaan välillä pakko ottaa.
      Eli kun tullaan lähelle 10BB rajaa ja vastustajien stäkit on selvästi suurempia niin ei ole vaihtoehtoa all-in puskulle ja maksuille ?

      ICM antaa käsijoukot ja prosenttiosuudet malliin 10% TT+ ATs+ AQo+ KTs+ KQ Keksin tuon joukon päästä en tiedä mikä on oikeasti 10% joukko. Onko jossain taulukkona prosenttiosuus ja mitkä kädet kuuluvat siihen ? Miten ko. taulukkoon vaikuttaa vastustajien lukumäärä eli onko esim 10% joukko sama ydelle vastustajalle kun kolmelle vastustajalle ?

      Kiitos vastauksista jo etukäteen.
    • PokerSharp
      PokerSharp
      Global
      Joined: 15.11.2007 Posts: 496
      Muutkin turnausosaajat saa vastata...

      Alkuperäinen kirjoittaja PokerSharp
      Näitä tilanteita voi harjoitella ICM trainer-ohjelmalla (ks. lataukset). Mutta missä vaiheessa ICM on käyttökelpoinen ? Ja onko sen noudattaminen lähes pakollinen kun stäkki on tarpeeksi pieni (esim. alle 10BB) ? Eli voinko pärjätä turnauksessa ilman ICM:n harjoittelua ?
      Tosiaan ihmettelen edelleen että milloin ICM on luotettava ?

      Alkuperäinen kirjoittaja PokerSharp
      ICM antaa käsijoukot ja prosenttiosuudet malliin 10% TT+ ATs+ AQo+ KTs+ KQ Keksin tuon joukon päästä en tiedä mikä on oikeasti 10% joukko. Onko jossain taulukkona prosenttiosuus ja mitkä kädet kuuluvat siihen ? Miten ko. taulukkoon vaikuttaa vastustajien lukumäärä eli onko esim 10% joukko sama ydelle vastustajalle kun kolmelle vastustajalle ?

      Kiitos vastauksista jo etukäteen.
      Tämä askarruttaa edelleen :) Lisäksi mietityttää miten ko. käsijoukko ja taulukkko on laskettu.

      Kyselin tätä muuten joskus aikaisemminkin ja silloinkin vastaus jäi saamatta... Onkos tämä niin tyhmä vai vaikea kysymys?

      Niin ja kiitos vastauksista etukäteen, edelleen...
    • zamwise
      zamwise
      Silver
      Joined: 16.11.2007 Posts: 4,882
      Oli päässyt ainakin minulta menemään ohitse, tässä vähän vastauksia.

      Alkuperäinen kirjoittaja PokerSharp
      Tosiaan ihmettelen edelleen että milloin ICM on luotettava ?
      Perusvastaus tuohon voisi olla, että "teoriassa". :)

      Käytännössä sellaiset olosuhteet äärimmäisen harvoin toteutuvat, että ICM olisi "luotettava". Suuntaa-antava se voi olla monessakin tilanteessa, mutta lähes poikkeuksetta sen todellinen varmuus kärsii siitä, että perusolettamus "Kaikki pelaajat ovat yhtä taitavia." ei toteudu koskaan.

      ICM antaa käsijoukot ja prosenttiosuudet malliin 10% TT+ ATs+ AQo+ KTs+ KQ Keksin tuon joukon päästä en tiedä mikä on oikeasti 10% joukko. Onko jossain taulukkona prosenttiosuus ja mitkä kädet kuuluvat siihen ? Miten ko. taulukkoon vaikuttaa vastustajien lukumäärä eli onko esim 10% joukko sama ydelle vastustajalle kun kolmelle vastustajalle ?
      Tälläisiin arviointeihin Equilator on hyvä, se antaa sinulle suoraan käsijoukot prosenttiosuuksien perusteella. Muitakin käsijoukkovalintoja voit tehdä ja saat niille arvioita useammankin vastustajan tilanteissa.

      Käsijoukot lasketaan voittotodennäköisyyksien perusteella. Preflop-tilannetta kun katsotaan, niin AA luonnollisesti vahvimpana ja muut siitä sitten alenevasti sopivassa järjestyksessä. Aloituskäsiä on joku määrä, en nyt sitä kappalemäärää muista, mutta numeroituva lukumäärä kuitenkin. Voittotodennäköisyyden perusteella ne voidaan järjestää jonoon ja esim. paras 10% saadaan siten, että otetaan sitten sieltä AA: sta alkaen niin monta kättä mukaan, että on otettu 10% koko jonosta.
    • Tikkari
      Tikkari
      Bronze
      Joined: 10.06.2008 Posts: 10,401
      Joo sori vaan, oli multakin menny ohi.
      ICM ei ikinä voi olla täysin luotettava, sillä pokeri perustuu kuitenkin tilanteisiin, ja kaikki vihut käyttäytävät kuitenkin eri tavalla. Hyvin suuntaa-antava se kuitenkin on.
      En tiedä tarkoititko tätä, mutta yleisesti top10% prosentin käsiin teksasissa mielletään kädet JJ+, AK, sekä joissain tapauksissa myös AQs.

      Kun stäkki lähenee 10bbtä, on liikkumavaraa enää vähän, joten vaihtoehtoina ovat yleensä kippi tai pusku. Toki voit vielä tehdä 2,5 - 3bb korotuksen, ja kipata siihen joissain tapauksissa.
      Toisena vaihtoehtona on ns. "stop&go" peli- jossa esim. olet isossa blindissa, ja button tekee 3-4bbn korotuksen. Jos tähän pusket, saat maksun yleensä millä tahansa korteilla. Siispä vaan maksat korotuksen, ja pusket sitten loput stäkistä alle floppiin. Mikäli vihu ei ole osunut, on hänen vaikeaa maksaa tuota flopin lyöntiä.
    • srz
      srz
      Bronze
      Joined: 22.04.2007 Posts: 2,446
      Alkuperäinen kirjoittaja PokerSharp
      ICM antaa käsijoukot ja prosenttiosuudet malliin 10% TT+ ATs+ AQo+ KTs+ KQ Keksin tuon joukon päästä en tiedä mikä on oikeasti 10% joukko. Onko jossain taulukkona prosenttiosuus ja mitkä kädet kuuluvat siihen ? Miten ko. taulukkoon vaikuttaa vastustajien lukumäärä eli onko esim 10% joukko sama ydelle vastustajalle kun kolmelle vastustajalle ?
      Monimutkainen juttu, joka tuskin järkeilemällä selviää täysin. Eli teoriassa vaatii simulaatiota simulaation perään. Aloituskäsiin liittyviä ongelmia havainnollistaa mun mielestä hauskasti tuttu esimerkki: AKo > JTs (59-41), JTs > 22 (54-46) ja 22 > AKo (53-47) => AKo > AKo...

      Käsijoukkoja voi miettiä vaikka leikkimällä Equilatorilla. Käsijoukkoa käsijoukkoa vasten vain. Yksinkertainen esim.: Paras ~5%...
      • ...yhtä satunnaista kättä vastaan = 77+, AJs+
      • ...kahta satunnaista kättä vastaan = 88+, AJs+, AKo
      • ...kolmea satunnaista kättä vastaan = 99+, AJs+, KQs, AKo
      • ...Sklanskyn ajatustavalla = TT+, AQs+, AQo+
      No, nuo lukemat ovat tietysti epäolennaisia sikäli, että vastustajat eivät pelaa satunnaisia käsiä, vaan jotain kivalta tuntuvia käsijoukkoja. Mutta idea varmaankin selvisi.

      Artikkelit ICMn perusteista ja SAGEsta saattavat selvittää asiaa myös. Muista ero optimaalisten strategioiden (ei-hyväksikäytettäviä, kuten SAGE käytännössä kai on) ja vastustajan pelitapaa aktiivisesti hyväksikäyttävien strategioiden välillä.
    • PokerSharp
      PokerSharp
      Global
      Joined: 15.11.2007 Posts: 496
      Kiitokset vastauksista. Voin vain sanoa että näinkin yksinkertaiselle kuulostava asia ei olekaan niin yksinkertainen.

      Haluaisin käsityksen miten käsi-range:t suhtautuvat toisiinsa vastustajien lukumärästä riippuen. Kuvittelisin siitä olevan hyötyä esim. seuraavissa tilanteissa:
      - kun turnauksessa on pieni stäkki (n. 10 BB)
      - käteispelissä blindien ryöstö ja vastaryöstö, varsinkin jos toinen pelaajista on short stack
      - headsup-peli

      Minusta näissä tilanteissa on yhteisiä piirteitä.

      Kaipaamani taulukkohan on saatavilla Equilatorin hand range dialogissa ja sieltähän voi valita millä tavalla joukko luokitellaan. Tämän iltainen pokerisessio jäi sitten väliin ja leikin srz:n ehdottamalla tavalla Equilatorilla. Ihan suoraan en osaa sanoa parantaako tämä pelitaitoa se voi jopa
      sotkeakin sitä. Mutta kiehtovaa se on...

      srz on todella mukava kuulla sinusta, pelkäsin jo että olet meidät hylännyt X(
      Tykkään matemaattisesta lähestymistavastasi, johtuisiko siitä että luin aikoinani matematiikkaa yliopistossa. Tuon kaiken on vaan ehtinyt unohtaa pariin kertaan, sitä kun ei tarvitse työelämässä.