Game of Chicken

    • typohh
      typohh
      Bronze
      Joined: 19.09.2008 Posts: 1,188
      Olin kirjoittanut tästä aiheesta aikasemmin englannin kielisellä foorumilla lyhyesti. Lupasin että käännän sen suomeksi, mutta päädyinkin kirjottaan aiheesta vähän tarkemmin. Lupauduin eilen turnaus valmennuksen yhteydessä kirjoittaan bubble tilanteista, mutta tarviin tämän tekstin pohjustuksena sitä varten, joten julkaisen bubble artikkeli vasta huomenna.

      On peli nimeltä "Game of Chicken", olet varmasti joskus nähnyt elokuvissa sen vaikket pelin nimeä tunnistaiskaan. Se on missä kaks hullua ajaa autolla toisiaan päin, se kuka väistää eka häviää. Tietenkin jos kumpikaan ei väistä molemmat häviää vielä enemmän. Turnaukset ja sittarit on tavallaan samankaltainen asetelma. Otan tarkoituksella äärimmäisen esimerkkin, jotta voin demonstroida konseptia, vaikka se päteekin jokaiseen pelikäteen turnauksissa. Otetaan 10 hengen sittarissa, joka on $10+1 buyin, on 4 pelaajaa jäljellä, CO kenellä on 0.1bb, BU kenellä on 0.1bb jäljellä, SB kenellä on 30bb jäljellä ja BB kenellä on myös 30bb jäljellä. Jos CO ja BU foldaa, mikä on SB ja BB stäkkien arvo? vastaus on melkein $40.00. Molemmilla on noin 50% mahdollisuus voittaa, 50% mahdollisuus tulla toiseks ja joskus hyvin harvoin jompikumpi tulee kolmanneks tai neljänneks.

      Mitä nyt jos SB ja BB haluaa jostain syystä ottaa yhteen, miten se vaikuttaa niiden stäkin arvoon. Jos voittaa yhteen törmäyksen (all-in), on käytännössä varma voittaan sittarin joten stäkin arvo melkein $50. Jos taas häviää yhteentörmäyksen stäkin arvo on $0, koska tippuu ulos neljäntenä. Mieti tilannetta, voittaja saa $10, mutta häviäjä menettää $40, minne loput $30 katos? Ne meni tietenkin 0.1bb stäkeillä oleville CO ja BU pelaajille, joten he ovat todellisia voittajia tilanteesta.

      Tästä päästään takaisin "Game of Chicken"iin, SB ja BB on kun ratin takana istuvat hullut, molemmat tietää että toisen ei missään nimessä kannata törmätä yhteen koska tappio on niin iso verrattuna voitosta saatuun hyötyyn. Mutta jos tietää että vastustaje ei ole väistämässä, kuuluu ite väistää. Edellämainitussa asetelmassa, jos SB lyö all-in 30bb ja BB tietää ettei SB edes vaivautunut kattoon korttejaan ennenkun löi all-in, millä käsillä BB kuuluu maksaa? Vastaus on AA ja KK, kaikki muut on tappiollista pelata koska yhteen törmäyksessä on niin vähän voitettavaa mutta niin paljon hävittävää. Vielä huvittavampaa tässä on että jos SB tietää että BB tulee aina lyömään all-in, riippumatta korteista ja tulee myös aina maksaan SB all-inin, sillon SB ei vuorostaan kannata pelata mitään muuta kun KK ja AA. Vaikea hyväksyä että oikea peli on kipata QQ, vastustajaa vastaan joka menee all-in korteista riippumattaan, mutta niin se vain on.

      Vaikka esimerkki oli äärimmäinen, joka kerta kun turnauksessa tai sittarissa isot stäkit ottaa yhteen, pienet stäkit hyötyy siitä. Normaalisti tapaa millä tämä lasketaan kutsutaan ICM.

      ICM artikkeli

      Tästä päästään mielenkiintoiseen teemaan. Mitä jos istun BB paikalla, ylläolevassa tilanteessa, tai samankaltaisessa asetelmassa. Tiedän että SB on hyvä vakkari sittari pelaaja jonka kanssa pelaan usein. Sen lisäks luotan siihen että SB pelaa ICM konseptin mukaan (mihin ylläoleva perustuu), kuten melkein kaikki hyvät sittari pelaajat tekee ja osaa kiinittää huomiota vastustajien pelitaipumuksiin. Jos nyt alan aina vastaavassa tilanteessa laittaan napit keskelle sitä vastaan, riippumatta omista korteista, jossain vaiheessa se tajuaa että tulen aina kyseisissä tilanteissa laittaan napit keskelle ja muokkaa peliään saadakseen siitä parhaan mahdollisen voiton. Sen sopeutuminen on kuten SB sopeutuminen aikaisemmin, eli kipata melkein kaikki kädet. Tämä johtaa tietenkin siihen että ajan mittaan päädyn saamaan hirveesti ilmaisia blindeja, koska sen ei kannata pelata mua vastaan sillon kun molemmat ollaan iso stäkkisiä ja pöydässä on pieniä stäkkejä. Huonona puolena päädyn välillä tilanteeseen missä siellä on se iso oma pari ja mulla on roskaa ja napit on keskellä, mutta se on niin harvoin että olen jo ehtiny saamaan paljon enemmän voittoa niillä kerroilla kun se on kipannut mulle.

      Toi logiikka ei tietenkään päde käteispeliin, enkä välttämättä suosittele että sitä yrittää muutenkaan soveltaa koska riski siitä jos vastustaja jääräpäisesti jatkaa "normaalia" peliä eikä sopeudu, on että molemmille koituu siitä tappiota, sinulle enemmän. Jos se sopeutus se pääsis vähemmillä tappiolla ja sinä saisit hyödyn.
  • 5 replies
    • ghaleon
      ghaleon
      Black
      Joined: 17.10.2007 Posts: 5,877
      Aika koominen ajoitus. Pelasin hetki sitten yhden sittarin ja olin hieman typohin mainitseman kaltaisessa tilanteessa.

      Eli ollaan bubblessa ja tilanne oli tällainen, BB 120:
      Oma stack: 1000
      Oikealla iso stack: 11000
      Vasemmalla sitoutissa: 700 stack
      Ja neljäntenä noin 1200 stack

      Oikealla oleva hyödynsi stackiansa ja puski noin 9/10 kädestä. Itse sain näissä tilanteissa mm. 2 kertaa AKs, AK ja QQ. Foldasin kaikki ja perustelin foldit sillä, että maksaminen olisi -EV$, koska kolmanneksi pääsy on käytännössä varmaa. Toisaalta vaikka olisin kerran tuplannutkin niin se ei viellä kovin paljoa olisi auttanut. Miinuksena tietysti se, että vaikka pääsenkin kolmanneksi niin stackini on ehkä noin 300 siinä vaiheessa, kun rahoille pääsy on varmistunut. Pienenä huomautuksena 1200 stacki puski välillä myös merkkinsä keskelle isoa stackiä vastaan, joten tämäkin puolsi erittäin tiukkaa tyyliä. Ikävä kyllä iso stack ei kopannut kertaakaan, mutta välillähän tuossa tilanteessa päädytään myös toiseksi odottamalla. Olisiko tuossa kannattanut esim. QQ kädellä kopata käytännön random kättä vastaan? Jos ei niin koppaus AA/KK rangella?
    • Ryyti
      Ryyti
      Bronze
      Joined: 27.03.2008 Posts: 2,971
      Taas vaihteeksi loistava postaus typolta! Olen itsekkin tuota miettinyt omassa pikku päässäni, ja pelaillut samankaltaisissa tilanteissa aikalailla samaan tyyliin, kun ei halua homman menevän reisille ja tippua bubblessa hyvästä asemasta. Monesti isostäkkinen vihukin tuntuu sen myös tajuavan, että parempi luovuttaa toiselle blindit ja töniä pikkustäkkejä.

      Mutta jos itse olisin tuollaisessa ghaleonin kuvailemassa tilanteessa, jossa stäkki ei olisikaan enää niin paljoa suurempi, koppaisisin varmasti myös tuolla QQ:lla ja AK:llakin. Kun voisi olettaa, että monsteristäkki voi tuossa tilanteessa puskea ATC, sillä jos joku kolmesta koppaa, ei stäkkiin tule niin suurta kolhua etteikö silti olisi ihan hyvissä asetelmissa vaikka arvonnan häviäisikin. Silloin minusta koppaaminen pelkillä AA/KK on aivan liian tiukka range, ja vaikka tuplaus ei nyt varsinaisesti mitään ratkaisisikaan, olisi heron asema parempi kuin jos olisi kiltisti kipannut. Tiedä sitten miten hyvä ratkaisu tuo ICM:n kannalta on, se kun tuntuu vielä olevan vähän hakusessa.

      Edit: jaa mutta tuo että pikkustäkki on sitoutissa muuttaakin tilannetta oleellisesti, silloin kipattaisiin AK:lla, ja QQ on vähän siinä ja siinä, antaako ego periksi ottaa riskiä että tippuu ennen sit outtia
    • ghaleon
      ghaleon
      Black
      Joined: 17.10.2007 Posts: 5,877
      Normi tilanteessa olisin ehdottomasti kopannut AK:lla, koska isolla stackillä nyt saattoi olla mitä vaan. Mietinkin nuilla käsillä nimenomaan sitä onko EV$ kannalta järkevää kopata vaikko eikö... Päädyin sitten vetämään varman tuoton linjaa ja jätin riskialttiin voiton haun sikseen.
    • Ryyti
      Ryyti
      Bronze
      Joined: 27.03.2008 Posts: 2,971
      Jaa no enpä nyt sitten loppupeleissä tiedä että kuinka paljon tuo sitout muuttaa tilannetta, kun jos se osaa pelata ICM mukaan niin eipä sieltä overcallausta varmaan tule kuin AA/KK ja muut kädet fold.

      Jatketaan ajatusleikkiä: sitoutissa oleva kaveri on BB, hero on SB ja monsteristäkki puskee edelleen ATC, niin kaipa mie silti koppaisisin tuossa AKs/TT+, potissa on kuitenkin BB:n verran kuollutta rahaa, eikä monsteristäkiltä todennäköisesti löydy kovinkaan isoa kättä, onhan se aina helpompi puskea kuin maksaa, joskushan sieltä tietenkin se käsi löytyy, mutta useammin hero varmaan nuilla käsillä on johdossa.

      Mutta joo, odotellaanpas typon lausuntoja ja laskelmia näistä, se kun varmaan kaikista parhaiten osaa tuon ICM:n laskea.
    • typohh
      typohh
      Bronze
      Joined: 19.09.2008 Posts: 1,188
      Alkuperäinen kirjoittaja ghaleon
      Eli ollaan bubblessa ja tilanne oli tällainen, BB 120:
      Oma stack: 1000
      Oikealla iso stack: 11000
      Vasemmalla sitoutissa: 700 stack
      Ja neljäntenä noin 1200 stack

      Oikealla oleva hyödynsi stackiansa ja puski noin 9/10 kädestä. Itse sain näissä tilanteissa mm. 2 kertaa AKs, AK ja QQ. Foldasin kaikki ja perustelin foldit sillä, että maksaminen olisi -EV$, koska kolmanneksi pääsy on käytännössä varmaa. Toisaalta vaikka olisin kerran tuplannutkin niin se ei viellä kovin paljoa olisi auttanut.
      En tiedä miten voisin normaaliin ICM laskimeen syötää tilanteen missä kaveri sitoutissa, joten arvioin käsin stäkkien arvon.

      Teen matikan sillä oletuksella että toi on $10 buyin. Sulla on vaihtoehdot, varma 3 sija ja kohtuullinen mahdollisuus 2 sijaan (jos 1200 stäkki katkoo ittensä). Eli, olisko stäkin arvo ehkä $22 odottamalla. Jos saat tuplat tai enemmän, olet suurella todennäköisyydellä 2 sija, pieni riski 3 sijaan ja pieni mahdollisuus voittoon. Jolloin sun stäkin arvo on noin $33, mutta jos epäonnistut sun stäkin arvo on $0. Noilla numeroilla sun pitäis voittaa $22 / $33 = 66% ajasta jotta sun kannattaa lähteä gamblaan. Jos vihun range nyt on 90%, sun kannattaa pelaa 99+,AKs.