Turnausten pelaajamäärän vaikutus varianssiin

    • Tupeeh
      Tupeeh
      Silver
      Joined: 07.08.2010 Posts: 364
      Eli onko tuhannen pelaajan turnauksessa kymmenen kertaa suurempi varianssi kuin sadan pelaajan turnaukses?(no ei ole) Oletetaan että top-10% voittaa. :f_confused: :s_confused: :f_confused: :s_confused:

      Miten varianssi muuttuu pelaajamäärän muuttuessa?

      (vai onko?) ?(
  • 16 replies
    • MikaPaasonen
      MikaPaasonen
      Bronze
      Joined: 22.06.2010 Posts: 1,738
      en tiedä variannsin suuruudesta mutta ne isot rahat menee sinne top3-5 joka tapauksessa joten aika monta 1000 pelaajan turneeta saa tahkota ennenkuin sinne pääsee. Lisäksi 1000 pelaajan turnee vie enemmän aikaa joten samassa ajassa pelaat luultavasti useamman 100 pelaajan turneen.
    • Aarnimetsa
      Aarnimetsa
      Bronze
      Joined: 28.10.2010 Posts: 2,968
      En ole laskenut auki eri vaihtoehtoja, mutta mielestäni turnauksen koko ei ole se ratkaiseva tekijä, vaan palkintostruktuuri. Eli jos 1000 hengen turnauksessa jaettaisiin palkinnot täysin samaan tapaan kuin 100 hengen turnauksessa, varianssi olisi sama. Kuitenkin tuollaisia turnauksia ei mistään löydy, niin tätä arvausta ei oikein pääse käytännössä missään testaamaan.

      Tilanne oikeassa elämässä on se, että isommissa turnauksissa vaikka 10% molemmissa tapauksissa saisi rahaa, kärki saa suhteessa paljon enemmän viimeisiin rahasijoihin verrattuna. Jos sadan hengen turnauksessa voittaja saa vaikka 30 buyiniä, tuhannen hengen turnauksessa voittaja saa 200 buyiniä. Minimirahastus on kuitenkin molemmissa se 1.5-2 buyiniä. Mielestäni varianssi olisi sama, jos struktuuri olisi sellainen että top10 tuhannen hengen turnauksesta saisi sen 30 buyiniä ja seuraavat kymmenen saisivat sadan hengen turnauksen kakkossijan palkinnon, ja niin edelleen.

      Varianssin, eli miten paljon odotusarvo todennäköisesti eroaa toteutuneesta tuloksesta voidaan kyllä laskea, mutta monella ei ole sen suhteen mielenkiintoa. Nähdäkseni se ei näissä tilanteissa ole kymmenkertainen, mutta isossa turnauksessa palkintostruktuurin muutosten johdosta reippaasti isompi joka tapauksessa.

      Monia kiinnostaa enemmän se, kuinka isoja monttuja voi saada aikaan tai minkälaista kassanhallintaa pitäisi harrastaa. Sitä taas ei ole helppo laskea, koska osaavalla pelaajalla on sitä enemmän edgeä mitä isompi turnaus on kyseessä, jos struktuuri pysyy samana (keskimäärin pelataan enemmän käsiä isommassa turnauksessa). Eli taas, jos olisi saman varianssin tuhannen hengen turnaus, jossa aina kymmenelle hengelle jaettaisiin sama palkinto, sitä voisi pelata pienemmällä kassalla suuremman edun takia kuin sadan hengen turnausta.

      Isojen MTT-turnausten osalta en tosiaan ole laskenut miten se eroaa, mutta jotain muuta siihen verrattavaa olen. Monen pöydän sittareiden osalta jonkunnäköisenä nyrkkisääntönä sanoisin että kun pöytämäärä nelinkertaistuu, vaadittava kassa tuplautuu. Eli jos joku on pelannut pitkään yhdeksän hengen sittareita 50 sisäänoston kassalla ja siirtyy 45 hengen sittareihin, suosittelisin valitsemaan tason jolle on 100 sisäänostoa. Jos taas sieltä siirtyy eteenpäin 180 hengen sittareihin, vastaavaa riskiä ottaa 200 sisäänoston kassalla, kuin mitä on ottanut yhdeksän hengen peleissä 50 sisäänoston kassalla.
    • NutzAreOk
      NutzAreOk
      Bronze
      Joined: 28.01.2011 Posts: 7,409
      Alkuperäinen kirjoittaja MikaPaasonen
      en tiedä variannsin suuruudesta mutta ne isot rahat menee sinne top3-5 joka tapauksessa joten aika monta 1000 pelaajan turneeta saa tahkota ennenkuin sinne pääsee. Lisäksi 1000 pelaajan turnee vie enemmän aikaa joten samassa ajassa pelaat luultavasti useamman 100 pelaajan turneen.
      Eli enemmän pienempien fieldien turnauksia?

      Taisin joskus Sawkolta kysyä MTT-valmennuksen yhteydessä miten lasketaan et kuinka usein menee päätyyn turnauksessa jos biittaa fieldin, mut on päässyt unohtuun toi eli jos joku vois selventää.
    • Aarnimetsa
      Aarnimetsa
      Bronze
      Joined: 28.10.2010 Posts: 2,968
      Alkuperäinen kirjoittaja NutzAreOk

      Eli enemmän pienempien fieldien turnauksia?
      Kun tuota tarpeeksi kauan toistaa, niin toivotan sen jälkeen tervetulleeksi sittarivalmennuksiin ;)

      Taisin joskus Sawkolta kysyä MTT-valmennuksen yhteydessä miten lasketaan et kuinka usein menee päätyyn turnauksessa jos biittaa fieldin, mut on päässyt unohtuun toi eli jos joku vois selventää.
      Riippuu täysin kuinka pahasti biittaat sen fieldin.
    • tuoast
      tuoast
      Bronze
      Joined: 29.03.2011 Posts: 255
      Alkuperäinen kirjoittaja Aarnimetsa
      Alkuperäinen kirjoittaja NutzAreOk

      Eli enemmän pienempien fieldien turnauksia?
      Kun tuota tarpeeksi kauan toistaa, niin toivotan sen jälkeen tervetulleeksi sittarivalmennuksiin ;)

      Taisin joskus Sawkolta kysyä MTT-valmennuksen yhteydessä miten lasketaan et kuinka usein menee päätyyn turnauksessa jos biittaa fieldin, mut on päässyt unohtuun toi eli jos joku vois selventää.
      Riippuu täysin kuinka pahasti biittaat sen fieldin.
      Ja aika paljon myös tuurista kiinni, paha sitä on biitata jos ei voita 80/20- tilanteita kun joskus niinkuin minä. :(
    • Tikkari
      Tikkari
      Bronze
      Joined: 10.06.2008 Posts: 10,401
      Eiks se nyt mene selkeesti niin, et mitä isommat fieldit sitä isompi varianssi. Mitä enemmän pelaajia, sitä enemmän käsiä ja sitäkautta enemmän niitä flippejä tai 70/30 80/20 tilanteita per turnaus. Eli jos sulla on 5k pelaajan turnee jossa saat 10 kertaa naulat niin kuitenkin niistä tod näk jo muutama kräkätään, kun taas 100 pelaajan turneessa noita spotteja ei tuu kun pari jotka suuremmalla todennäköisyydellä pitää.

      Eli isommissa fieldeissä on vaikeampi päästä sinne top 3 rahoille kun pienemmän fieldin turneissa mun mielestä.
    • tuoast
      tuoast
      Bronze
      Joined: 29.03.2011 Posts: 255
      Alkuperäinen kirjoittaja Tikkari
      Eiks se nyt mene selkeesti niin, et mitä isommat fieldit sitä isompi varianssi. Mitä enemmän pelaajia, sitä enemmän käsiä ja sitäkautta enemmän niitä flippejä tai 70/30 80/20 tilanteita per turnaus. Eli jos sulla on 5k pelaajan turnee jossa saat 10 kertaa naulat niin kuitenkin niistä tod näk jo muutama kräkätään, kun taas 100 pelaajan turneessa noita spotteja ei tuu kun pari jotka suuremmalla todennäköisyydellä pitää.

      Eli isommissa fieldeissä on vaikeampi päästä sinne top 3 rahoille kun pienemmän fieldin turneissa mun mielestä.
      No ei kai toi nyt mielipidekysymys ole monenko pelaajan turnauksessa on helpoin päästä top kolmoseen. :rolleyes:

      Ja tietenkin mitä isompi pelaajamäärä sitä isompi on varianssi. Noita Pokerstarsin jättifielditurnauksia saattaa mennä muutama kymmenen rahoitta, 45:n pelaajan turnauksia ei mene.
    • NutzAreOk
      NutzAreOk
      Bronze
      Joined: 28.01.2011 Posts: 7,409
      Alkuperäinen kirjoittaja Aarnimetsa
      Alkuperäinen kirjoittaja NutzAreOk

      Eli enemmän pienempien fieldien turnauksia?
      Kun tuota tarpeeksi kauan toistaa, niin toivotan sen jälkeen tervetulleeksi sittarivalmennuksiin ;)


      Taisin joskus Sawkolta kysyä MTT-valmennuksen yhteydessä miten lasketaan et kuinka usein menee päätyyn turnauksessa jos biittaa fieldin, mut on päässyt unohtuun toi eli jos joku vois selventää.
      Riippuu täysin kuinka pahasti biittaat sen fieldin.
      En ole lähiaikoina tulossa sittarivalmennuksiin. :f_biggrin:

      Tarvitko jotain ROI prosenttia vai miten määritetään fieldin biittaaminen?
    • HuhtalaJ
      HuhtalaJ
      Bronze
      Joined: 19.04.2010 Posts: 7,166
      ROIta voit käyttää sen varianssin arviointiin. ROI on sun odotustulos ja sit vaan palkintostruktuuri tiedossa lasket varianssin, eli keskihajonnan neliön. Kuinka todennäkösesti jäät ilman rahaa, kuinka todennäköisesti olet voittaja jne. Tietenkään ei voida tietää tarkkaan omaa todennäköisyyttä olla tietyllä rahamäärällä, koska ns. edge on mahdotonta numerisoida kovinkaan täsmällisesti. Mutta tarpeeksi suurella otannallahan näkee oman ITM prosentin, FT prosentin ja TOP3 sijat, sillä saa jo aika hyvät laskut aikaiseksi.

      Laskuhan menee niin että
      s^2 = SUMMA{([EV - xi]^2*fi)}/2, missä
      -s^2 varianssi
      -EV odotusarvo, jonka lasket ROI:n avulla
      -x voittosumma
      -todennäköisyys osua tähän voittoluokkaan
      -i on rullaava indeksi 1, 2, 3,...., k tarkoittaen sitä, että summaat keskenään jakolaskun yläosassa kaikkien voittoluokkien ja niiden todennköisyyksien tulot keskenään.

      Jokaista voittoluokkaa ei tarvitse miettiä välttämättä erikseen, vaan voit miettiä miten yhdistelisit eri voittoluokkia keskennän, eli esimerkiksi voit ottaa kolmen peräkkäisen keskenään melko yhtä todennäköisen voittoluokan keskiarvon ja kolminkertaistaa todennäköisyyden, jolloin lasku kevenee.

      Tällä voi siis laskea varianssin isosta ja luotettavasta (eri kokoisia turnauksia mukana ja löytyy paljon myös sitä tasoa mitä tutkitaan, tai jos eri tasojen tilastot poikkeavat paljon, ei käytetä niitä jotka eivät osu ko. tasoon) tietokannasta.

      Niin kuin sanottu, itse varianssihan ei arvona kiinnosta, vaan tarvittava BRM ja swingien oletettavat pituudet. Niitä voidaan laskea varianssia hyväksikäyttäen, mutten nyt äkkiseltään osaa mitään enempiä apuja tarjota.

      EDIT: ai niin, alussa kysyttiin pelaajamäärän vaikutusta varianssiin. Varianssin laskukaavastahan näkee (tai ei ehkä suoraan näe mutta ainakin ymmärtää jos ymmärtää mitä siinä tehdään), että fieldin kasvattaminen kasvattaa varianssia ja palkintostruktuurin epätasaisuuden lisääminen kasvattaa varianssia. Epätasaisuudella tarkoitan sitä että voittaja saa kaiken on epätasaisempi kuin DoN.
    • Tupeeh
      Tupeeh
      Silver
      Joined: 07.08.2010 Posts: 364
      Alkuperäinen kirjoittaja Aarnimetsa
      Isojen MTT-turnausten osalta en tosiaan ole laskenut miten se eroaa, mutta jotain muuta siihen verrattavaa olen. Monen pöydän sittareiden osalta jonkunnäköisenä nyrkkisääntönä sanoisin että kun pöytämäärä nelinkertaistuu, vaadittava kassa tuplautuu. Eli jos joku on pelannut pitkään yhdeksän hengen sittareita 50 sisäänoston kassalla ja siirtyy 45 hengen sittareihin, suosittelisin valitsemaan tason jolle on 100 sisäänostoa. Jos taas sieltä siirtyy eteenpäin 180 hengen sittareihin, vastaavaa riskiä ottaa 200 sisäänoston kassalla, kuin mitä on ottanut yhdeksän hengen peleissä 50 sisäänoston kassalla.
      "Pöytämäärä nelinkertaistuu niin vaadittava kassa tuplaantuu". Tota olin vähä niiku ettimässä :=) Tällä hetkellä juuri nuo "isot" sitarit pyörimässä.
    • NutzAreOk
      NutzAreOk
      Bronze
      Joined: 28.01.2011 Posts: 7,409
      Herosta ei ole kyllä laskemaan HuhtalaJ:n laskukaavoja vaikka miten olis väännettynä ratakiskosta. :f_cool:
    • HuhtalaJ
      HuhtalaJ
      Bronze
      Joined: 19.04.2010 Posts: 7,166
      Alkuperäinen kirjoittaja NutzAreOk
      Herosta ei ole kyllä laskemaan HuhtalaJ:n laskukaavoja vaikka miten olis väännettynä ratakiskosta. :f_cool:
      Ei se mitään :D Niin kauan ku kukaan ei kerro miten määritetään "optimaalinen" BRM, ei varianssin laskeminen kovin kiinnostavaa olekaan.

      EDIT: Jaa perhana, periaatteessa kun laskiskin sen varianssin niin siitähän saatais kivasti ihan oikeiden rahallisten voittojen normaalijakauma piirreltyä, eli siitä näkis että millä todennäköisyydellä pitkässä juoksussa voittaa minkäkin verran. Sit vois verrata keskenään eri varianssisia ja odotusarvoisia turnauksia (eri sisäänosto, eri kokoinen pelaajapooli) ja miettiä vaikka että onkos nyt tällä käppyrällä 95% todennäköisyydellä 10k (vai paljonko näitä vuodessa pelataan?) turnauksen jälkeen parempi tulos ku tällä toisella käppyrällä... Perhana ku saan näin hyviä ideoita että melkein tekis mieli tutkia, mut aikaahan ei mee ku ikuisuus.
    • PopaS
      PopaS
      Bronze
      Joined: 09.01.2008 Posts: 1,928
      typohh oli muistaakseni joskus koodannu laskurin joka määritti nimenomaan optimi brm:n. Kun syötetään roi struktuuri ja pelaaja määrä. Ehkä jotain muutakin, nyt vaan kun koitin ettiä niin linkki ei enää toiminu. Tässä kuitenkin linkki tähän liittyvään vanhaan keskusteluun:http://fi.pokerstrategy.com/forum/thread.php?threadid=3434
    • poupou
      poupou
      Bronze
      Joined: 08.09.2007 Posts: 7,210
      Kyllähän noita MTT/SNG risk of ruin laskureita juu netistä löytyy. :f_grin:
    • MikaPaasonen
      MikaPaasonen
      Bronze
      Joined: 22.06.2010 Posts: 1,738
      Alkuperäinen kirjoittaja HuhtalaJ
      Alkuperäinen kirjoittaja NutzAreOk
      Herosta ei ole kyllä laskemaan HuhtalaJ:n laskukaavoja vaikka miten olis väännettynä ratakiskosta. :f_cool:
      Ei se mitään :D Niin kauan ku kukaan ei kerro miten määritetään "optimaalinen" BRM, ei varianssin laskeminen kovin kiinnostavaa olekaan.

      Perhana ku saan näin hyviä ideoita että melkein tekis mieli tutkia, mut aikaahan ei mee ku ikuisuus.
      Noissa on niin paljon muuttujia kuten se että toiset pelaa lyhyempiä turnauksia paremmin kuin sellaisia jotka kestää useita turnauksia putkeen. Keskität energias pelin opiskeluun ja pelaamiseen niin varmasti saat parempia tuloksia imo.
    • HuhtalaJ
      HuhtalaJ
      Bronze
      Joined: 19.04.2010 Posts: 7,166
      Alkuperäinen kirjoittaja MikaPaasonen
      Alkuperäinen kirjoittaja HuhtalaJ
      Alkuperäinen kirjoittaja NutzAreOk
      Herosta ei ole kyllä laskemaan HuhtalaJ:n laskukaavoja vaikka miten olis väännettynä ratakiskosta. :f_cool:
      Ei se mitään :D Niin kauan ku kukaan ei kerro miten määritetään "optimaalinen" BRM, ei varianssin laskeminen kovin kiinnostavaa olekaan.

      Perhana ku saan näin hyviä ideoita että melkein tekis mieli tutkia, mut aikaahan ei mee ku ikuisuus.
      Noissa on niin paljon muuttujia kuten se että toiset pelaa lyhyempiä turnauksia paremmin kuin sellaisia jotka kestää useita turnauksia putkeen. Keskität energias pelin opiskeluun ja pelaamiseen niin varmasti saat parempia tuloksia imo.
      Tämä ehdottomasti totta, mä oon vaan sillai sairas ( :s_ugly: ) että löytyis mielenkiintoa ruveta laskemaan tommosta :D Vaikken oo ees turnauspelaaja :f_smile: