Milloin kannataa kopata?

    • PS2011
      PS2011
      Bronze
      Joined: 28.12.2010 Posts: 466
      Askarruttaa rahoilla ollessa koppailun järkevyys. Otetaan esimerkki turnauksesta jossa 20 pelaajaa jäljellä. Merkittävät rahasijathan jaetaan FT:ssä.

      Puskijalla yleensä 10-12 BB. Millä käsijoukolla kannattaa esim 35-45 BB:n kasalla koppailla?

      ?(
  • 7 replies
    • understumf
      understumf
      Gold
      Joined: 19.03.2011 Posts: 705
      Ei mulla ole vastausta tähän (ja jos olisi niin ei ainakaan oikeaa), mutta ainakin esim 888pokerilla mulle on ihan yhdentekevää jäädä kuplaan tai tippua FT-kuplan nurkilla. Minä pelaan vain voitosta, sillä siellä palkintorakenne niin voittoa suosiva. Toki kyllähän se vituttaa jos tekee jättimäisen ICM-katastrofin, mutta loppujen lopuksi pytyt on niitä jotka mulle merkitsee.
    • Tikkari
      Tikkari
      Bronze
      Joined: 10.06.2008 Posts: 10,401
      Tuo riippuu niin monesta asiasta. Mistä jannu puskee, kuinka paljon sulla on vielä pelaajia takana, minkälainen on puskijan imago ym ym.

      Eli mitään suoraviivaista vastausta on todella vaikeaa antaa, voit leikkiä esim nash-laskimella tai propokertoolsilla ja katsella vähän tarkemmin. Kun tietää suunnilleen millä rangella vihu puskee, niin sitten on aika helppo alkaa määrittelemään niitä omia koppirageja.

      Ja toki sitten PokerStrategy.comin ohjelmista löytyy ICM trainer, jolla on hyvä harjoitella noita kippi/koppi tilanteita.
    • PS2011
      PS2011
      Bronze
      Joined: 28.12.2010 Posts: 466
      Kysymys oli vähän huono ja varmaan tilteissä kirjoitettu.

      Lähinnä mietin noiden koppien vaikutusta jatkopeliin. Jos tietää koppaamalla pääsevänsä tilanteeseen 60/40 on se monesti ICM:n mukaan järkevää, mutta onko se todella riittävä.

      Jos n. 30 bb:llä otat 10 bb arpajaiset ja häviät ajaudut n.20 bb:n peliin, joka rajoittaa peliä melko paljon.

      30 BB kasalla pysytyy kuitenkin blindejä varastelemaan melko hyvin ja on vielä conttariinkin mahdollisuus.

      Varastelussa on lähes sama onnistumis prosentti ja ei tarvitse riskeerata kuin 2,2 BB kerrallaan.

      (Ajatusten juoksun lähtökohtana on, että 15BB on vain puskua, 25BB peli on vain vastaryöstöjä, yli 30BB peli on vapautunutta)
    • HuhtalaJ
      HuhtalaJ
      Bronze
      Joined: 19.04.2010 Posts: 7,166
      Kysymys on oikeastaan aika mielenkiintoinen. Koska turnauksessa on kyse selviytymisestä käteiseen verrattuna, ei jokaista +EV liikettä kannata tehdä. Oli se sitten chipeissä tai ICM:n mukaan rahassa. Siksi ei edes ICM:n mukaan rahassa, koska ICM ei ole täydellinen systeemi turtsien odotusarvojen laskemiseen, vaan paremminkin suuntaa antava malli.

      Jos pelaat pöydässä, jossa pystyt jatkuvasti kasvattamaan stäkkiäsi vähän kerrallaan ryöstöillä ja/tai konttareilla, ei kannata ottaa riskiä hävitä isoa pottia jos on marginaalisesti edellä, vaikka ICM neuvoisi niin tekemään. Etenkin jos oletetaan että tappion jälkeen menetät tämän edun. Toisaalta jos et pysty pelaamaan pöydässä oikein mitenkään, mutta pystyisit jos saisit esim. jonkun pelaajan tiputettua tai tuplattua stäkin, voi koppi kannattaa vaikka ICM sanoisi että ei.

      Joskus kippiä tai koppia voi puoltaa se millaiset mahdollisuudet on nyt tai hävityn tai voitetun ison potin jälkeen päästä isoimmille rahasijoille.

      Nämä marginaalisten tilanteiden erot käteiseen tulevat tietenkin siitä, että turnauspelin (yksittäisen turnauksen) varianssi on niin sairasta verrattuna käteispeliin. Yksi hävitty käsi voi pudottaa turnauksesta, kun taas käteisessä se vain tarkoittaa että tuodaan lisää rahaa pöytään. Tarpeeksi suurella kassanhallinnalla (toisinsanoen tarpeeksi hyvällä varianssin sietokyvyllä) voidaan ottaa ilomielin tilanteita, joissa odotusarvo on vaikka 0,00000000001BB, mutta turnauksessa se ei ole läheskään yhtä kivaa.

      RRC-mallissa (riskin ja tuoton suhde) voidaan käyttää tuoton kaavana seuraavaa:
      tuotto = EV - a * varianssi
      EV on tietyn tilanteen odotusarvo, eli kertoo onko peli pitkällä aikavälillä tuottoisaa. Varianssi on poikkeamaa odotusarvosta, eli tilanteet voivat tuottaa enemmän tai vähemmän kuin odotusarvo on. Parametri a kuvaa varianssin mahdollisia haittavaikutuksia tuottoon, esim. koko pelikassan häviämistä. a:lle on hankala antaa arvoja ja laskea tuottoa, mutta se ei ole relevanttia, vaan kiinnostavaa on se, että mitä suurempi a, tai mitä suurempi varianssi, sitä huonompi tuotta (vaikka varianssi voi myös lisätä voittoja!). Aiemmin sanoin erheellisesti että turnauspelin varianssi on suuri käteiseen verrattuna, mutta oikeastaan se mikä on suurempi on a ja varianssi vasta siinä vaiheessa kun jaetaan rahaa. ICM koittaa mallintaa a:ta eri tilanteissa, mutta se ei ole mahdollista kovinkaan tarkasti.

      Esimerkki tilanteesta missä voi miettiä kannattaako riskiä oottaa, niin että EV on positiivinen ja a on suuri. Pertillä on 150 000€ arvoinen talo, 4 henkinen perhe ja hän on keskituloinen. Pertti asuu maassa jossa ei ole minkäänlaista sosiaaliturvaa. Pertille tarjoutuu mahdollisuus heittää noppaa niin, että jos tulos on mikä tahansa paitsi 1, hän saa 300 000€. Jos tulos on 6, hän häviää 1 000 000€. Noppaa saa heittää vain kerran. Hävitessään hän joutuu maksamaan välittömästi niin paljon kuin hänellä on rahaa tai rahaksi realisoitavissa olevaa omaisuutta, loput hän jää velkaa ja joutuu lyhentämään velkaansa sitä mukaa kun saa palkkaa tai omaisuutta muulla tavoin. Mikä on tilanteen EV ja kannattaako riski ottaa? Onko loton pelaaminen perusteltavissa tältä pohjalta?

      Menipäs off topiciksi ja tästä tuskin on juuri iloa kysymyksen kysyjälle, mutta postataan nyt kun pitkään kirjoitettiin :s_p:
    • PS2011
      PS2011
      Bronze
      Joined: 28.12.2010 Posts: 466
      Alkuperäinen kirjoittaja HuhtalaJ

      Jos pelaat pöydässä, jossa pystyt jatkuvasti kasvattamaan stäkkiäsi vähän kerrallaan ryöstöillä ja/tai konttareilla, ei kannata ottaa riskiä hävitä isoa pottia jos on marginaalisesti edellä, vaikka ICM neuvoisi niin tekemään. Etenkin jos oletetaan että tappion jälkeen menetät tämän edun. Toisaalta jos et pysty pelaamaan pöydässä oikein mitenkään, mutta pystyisit jos saisit esim. jonkun pelaajan tiputettua tai tuplattua stäkin, voi koppi kannattaa vaikka ICM sanoisi että ei.

      Joskus kippiä tai koppia voi puoltaa se millaiset mahdollisuudet on nyt tai hävityn tai voitetun ison potin jälkeen päästä isoimmille rahasijoille.

      Oikeastaan hain vahvistusta juuri tämän tyyppiselle ajattelulle. Aikaisemmin pyrin pelaamaan "varmaa" peliä ja välttämään kolikonheittoja.

      Mitä enemmän opiskelee ja katsoo videoita törmää oppeihin, joidenka mukaan kannataa arpoa kun se on +ev. Olen muokannut peliäni siihen suuntaan ja kohdannut "liian" usein tilanten, jossa olen 3 kärjessä (jäljellä 15-20) ja koppailen +ev koppeja. Montaa niitä ei tarvitse hävitä kun onkin pelikyky menetetty.

      Saas nyt nähdä minne päin suuntaan
    • HuhtalaJ
      HuhtalaJ
      Bronze
      Joined: 19.04.2010 Posts: 7,166
      Njoo siis itsehän en turnauksia kovin paljon pelaile, mut uskosin että melko usein noita kannattaa koppailla, koska jos kippailee paljon, hyvät vihut huomaa sen ja sitä on helppo käyttää hyväksi. Tai jos edge on pieni, toisinsanoen isomman tason turnaukset kun sattuu hyviä reguja samaan pöytään. Mut ainahan tilanne ei ole tällanen, eli varmaan aika usein varianssia kannattaa pienentää. Pitää vaan varoo ettei mee yli, koska välillä stäkkiä täytyy kuitenkin saaha kasvamaan isostikin.
    • Lour6es
      Lour6es
      Bronze
      Joined: 15.08.2010 Posts: 755
      Alkuperäinen kirjoittaja HuhtalaJ
      Esimerkki tilanteesta missä voi miettiä kannattaako riskiä oottaa, niin että EV on positiivinen ja a on suuri. Pertillä on 150 000€ arvoinen talo, 4 henkinen perhe ja hän on keskituloinen. Pertti asuu maassa jossa ei ole minkäänlaista sosiaaliturvaa. Pertille tarjoutuu mahdollisuus heittää noppaa niin, että jos tulos on mikä tahansa paitsi 1, hän saa 300 000€. Jos tulos on 6, hän häviää 1 000 000€. Noppaa saa heittää vain kerran. Hävitessään hän joutuu maksamaan välittömästi niin paljon kuin hänellä on rahaa tai rahaksi realisoitavissa olevaa omaisuutta, loput hän jää velkaa ja joutuu lyhentämään velkaansa sitä mukaa kun saa palkkaa tai omaisuutta muulla tavoin. Mikä on tilanteen EV ja kannattaako riski ottaa? Onko loton pelaaminen perusteltavissa tältä pohjalta?
      Itse asiassa vaikka tuon nopanheiton voittaisikin niin tilanteen paljastuminen naapureille, työnantajalle yms. viiteryhmille vaikuttaa luultavasti heron "pöytä"imagoon negatiivisesti eikä hero ole enää keskituloinen duunista kenkää saatuaan (pomolle heron riskinottokyky voi olla hieman liikaa). Vaimokin saattaisi häipyä lapset mukanaan ellei nopanheitosta oltaisi käyty aiempia kehityskeskusteluja.. useimmille koko asian esittäminen luokiteltaisiin oireeksi esim. bipolaarisesta mielialahäiriöstä. Hävitessä tulisi luultavasti samanlaisia seurannaisvaikutuksia mutta paljon nopeammin.

      Sitten kun tajuaa että voitto ja häviö, elämä ja kuolema, syntymä ja tuhoutuminen on kaikki yhtä on perillä.