Miksi luopua kärkisetistä?

    • Asslake
      Asslake
      Bronze
      Joined: 14.04.2008 Posts: 3,162
      Just luin jostain pokerilehdestä juttua että miten isommilla tasoilla luovutaan kärkisetistä jos pöydässä aletaan räiskimään. Mihin tämä perustuu? Juttu oli siitä että pelataan hyvät vedot voimalla. Jos ymmärsin oikein niin hommassa juuri puhuttiin että kärkisetistä voidaan luopua hyviä vetoja vastaan eli kyseessä pitäisi olla sellainen pöytä johon ei saa valmista peliä.

      Jos lähdetään sellaisesta flopista joka vaikka on Q87 ja siinä on värin veto ja minulla olisi kädessä kuiva QQ. Reissaisin potillisen ja sen jälkeen kaveri tulisi niskaan potilla ja viimeinen kaveri menisi Alleihin. Normaalissa tilanteessa laittaisin merkit keskelle mutta mikä on pahin vastaveto jota tuolta voisi löytyä? Ja minkälaisella suhteella johtaisin?
  • 14 replies
    • ctrlaltdel
      ctrlaltdel
      Bronze
      Joined: 24.06.2007 Posts: 38
      Tälläsen käden keksisin:
      Board: 7:heart: 8:heart: Q:club:
      Hero: Q:spade: Q:diamond: 2:spade: 3:diamond:
      Vihu1: 9:heart: 10:heart: 6:club: J:club:
      Vihu2: 8:club: 8:diamond: 7:club: 7:diamond:

      Hero: 18.17%
      Vihu1: 72.07%
      Vihu2 9.76%
      http://www.propokertools.com/simulator/simulate.jsp?g=oh&b=7h8hQc&h1=QsQd2s3d&h2=9hTh6cJc&h3=8c8d7c7d&h4=&h5=

      Tää on varmaan pahin tilanne mut silti kärkisettiä ei kuulu koskaan kipata flopilla, jossa se on sen hetken nutsit
    • ColorFlusher
      ColorFlusher
      Bronze
      Joined: 19.01.2008 Posts: 842
      Ja kunhan wrapin ja juoksevan ristivärinvedon laittaa vielä kohdilleen niin saadaan hieman parempi painajaistilanne herolle:

      http://www.propokertools.com/simulator/simulate.jsp?g=oh&b=7h8hQc&h1=QsQd2s3d&h2=9hTh6d5d&h3=8c8d7c7d&h4=&h5=

      Q Q:d2 3 15.32%
      9 T 6 5 68.17%
      8 8 7 7 16.52%


      3-waynä jos vastassa olis tyyliin keskisetti ja kohtuuwrappi + toisella värinveto niin hero saa jo sen verran prosentteja, ettei se paha virhe oo lähteä mukaan.

      Isommilla tasoilla ja miksei pienemmilläkin sopivia pelaajia vastaan tuo potti jää kuitenki helposti sen verran usein hupiksi kärkisetti vs. kovat vedot, jolloin voi kyllä toisinaan jäädä luu käteen setille. 69Tx käsikin ilman värinvetoja kun on jo tasoissa.. tuohon ku heittää yhen wrappikortin tai värinvetoa lisää niin pahimmillaan ollaan tosiaan matkassa 38-62 altavastaajana.
    • came2bustFindda
      came2bustFindda
      Bronze
      Joined: 14.12.2007 Posts: 534
      Ootte pojat väärää peliä pelaamassa, jos nutsikäden kippaatte. Ei pysty ees sanoon, tää on suorastaan omahan häpäsyä. Mietitte jotain unelmavetokäsiä. Omaha on teille väärä peli, jos kärkisetin kippausta mietitte, jos se on nuts sillä hetkellä. Kiitos ja kumarrus
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      8877 on aika harvinainen käsi jolla innostuttaisiin.

      Ehkä tämän ajatuksen perällä on se, että kärkisetti on ainoastaan niin hyvä kuin se on jos on tarpeeksi outteja. Ja jos ylemmillä tasoilla (joilla ei enää jahdata gutaria) lähdetään räiskimään, niin siellä on pakosti monsteriveto ja luultavasti kahta paria parempi käsi (esim setti) jolloin kärkisetti ei ehkä enää välttämättä olekaan suosikki.
    • came2bustFindda
      came2bustFindda
      Bronze
      Joined: 14.12.2007 Posts: 534
      Jos te nutsikäden kippaatte, niin voin sanoa, että ehkä sit kannattaa vielä vähän miettiä, ennen ku vakavissaan omppua alkaa painaa. Ite en ainakaan vaivaudu miettimään muiden vetoja, ei mun sielulle sovi kipata nuts kättä ompussa.

      Monenkin hengen potissa lähtisin kyllä painaan. Useimmiten kumminkin plo200-plo600 tasoilla isot potit 5-max pöydissä on heads up potteja, joten turha on miettiä, vaan tulitettava setillä, jos se on kerran nuuuuts.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      board: Q:s8:s7
      Hand Pot equity
      J:s9:sT:d6 60.30%
      QQ** 33.55%
      88** 6.14%

      Eli ihan oman maun mukainen juttu tuossa vaiheessa, kannattaako liikehtiä...
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      board: q:s8:s7
      Js9sTd6d 59.86%
      QQ** 35.09%
      Q8**,88**,77** 5.05%

      Kuten näkyy, heron edge noissa tilanteissa on monsterivetoa vastaan aina marginaalinen. Ja jos otetaan se huomioon, että hyviä pelaajia vastaan ei välttämättä sitä edgeä hirveästi löydy kun porukka ei lähde puskemaan ihan any-four:lla kuten alemmilla tasoilla...
    • came2bustFindda
      came2bustFindda
      Bronze
      Joined: 14.12.2007 Posts: 534
      Joo ja monsteriveto on joku mielikuvituksella luotu. Oikeesti Jim valmentajana vielä, niin en oikein käsitä miten voit olla tota mieltä, että setti kipataan. Harvemmin tuollasia vetokäsiä on vastassa ja se on sitten ihan coolerin paikka, jos sattuu tuollanen oleen ja vetää ohi.

      Mutta voihan sitä aina pelätä, että jos siellä on tosi tosi hyvä vetokäsi. Ehkä sillon kannattaa siirtyä mummojen bingon puolelle.
    • Tikkari
      Tikkari
      Bronze
      Joined: 10.06.2008 Posts: 10,401
      Joo aika kova jätkä saa olla jos tuossa kärkisettejä kippaa. Tuossahan ei nyt ollut kyse,
      että kippaako sitä kukaan tuohon, vaan siitä, miten huonossa jamassa kärkisettikin voi olla. Tuo nyt oli tuommoinen "worst case scenario", yleensä niitä vetoja on blokattuna molemmilla jos 3-way potti. Itse en oo vielä ainakaan ikinä onnistunut kärkisettiä kippaamaan, mikäli pöydässä ei selkeää suoraa/väriä. Yleensä se on kuitenkin se käytännön flipi vähintään.
    • Asslake
      Asslake
      Bronze
      Joined: 14.04.2008 Posts: 3,162
      Mä oon bustan kanssa samaa mieltä että jos oon flopilla sen hetken nutseilla niin täysillä vedän ja jos kaverilla sattuu olemaan unelma veto niin sitten postaan palstalle ja itken että olisiko pitänyt huomata. Turnin jälkeen katsotaan missä mennään.

      Toisaalta mun kysymys olikin että miksi kipataan suuremmilla tasoilla niin jos pelissä on kolme järkevää miestä niin kyllähän noi prosentit näyttää että perässä ollaan mutta ei vedetä kuollutta.

      Miten prosentit muuttuu jos kyseessä on hupipotti? (mitä laskuria käytät?)
    • ColorFlusher
      ColorFlusher
      Bronze
      Joined: 19.01.2008 Posts: 842
      Alkuperäinen kirjoittaja Asslake
      Mä oon bustan kanssa samaa mieltä että jos oon flopilla sen hetken nutseilla niin täysillä vedän ja jos kaverilla sattuu olemaan unelma veto niin sitten postaan palstalle ja itken että olisiko pitänyt huomata. Turnin jälkeen katsotaan missä mennään.
      Flopin "nutsisuorilla" tulee kyllä mun mielestä toisinaan vastaan suht. selkeitä kippipaikkoja.

      Esim. pieni vedoton nutsuora värinvedolliseen boardiin menee kyl instakipiks jos useempi ku yks kaveri lähtee riehumaan. Parhaimmillaan annat jonkun vaan freerollata isompaa suoraa/väriä, mutta pahimmillaan siel on jollaki outteja vielä täkäriinki.

      Ja mitä tuohon kärkisettiin tulee niin eipä sillä tulis kipattua jos ei tuntis vastustajaa todella hyvin. Esim. Tyyliin Jesus Ferguson alkais pelaan Omppua ja pelais yhtä tiukkaa ku holdemiski niin sen innostumiset pystyis kyllä heittään flopilta useestikin kädelle, jota ollaan perässä.

      Oddsit tekee silti kippaamisen tuossakin tilanteessa melko vaikeeksi: jos stakit on pienet niin on oddsit vetää, jos taas tarpeeksi isot niin saa jo implareita..

      Mutta flopin nutsikäsistä kuitenki pienet suorat pitäis kyllä tilanteen mukaan osata kipata. Tilannettahan voi verrata, vaikka holdemissa kahden parin/TPTK:n kippaamiseen vaarattomaan floppiin. Jotku sen osaa oikeissa tilanteissa, toiset ei millään..
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Alkuperäinen kirjoittaja Asslake
      Toisaalta mun kysymys olikin että miksi kipataan suuremmilla tasoilla niin jos pelissä on kolme järkevää miestä niin kyllähän noi prosentit näyttää että perässä ollaan mutta ei vedetä kuollutta.

      Miten prosentit muuttuu jos kyseessä on hupipotti? (mitä laskuria käytät?)
      Rake (joka vähentää prosenttia jonkun verta) ja varianssi ovat päällimmäiset syyt, uskoisin. Kärkisettihän yleensä huonoimmillaan vetää sitä flippiä, mistä Tikkari puhui. Huppi potissa tilanne voi olla monsterivedolle 60-40, mutta huppipotissa kyllä harvemmin on se monsteriveto vastassa.

      Ja toinen asia mikä saattaa vaikuttaa asiaan on kuinka syvillä stäkeillä pelataan. En ehkä olisi niin innokas tunkemaan merkkejä keskelle jos stäkissä on se $6,000 20/10 tasolla, jos pari muuta edellä menee allin, tai ainakin on sen näköisenä menemässä. Voi niitä parempiakin tilanteita poimia (jos haluaa).

      Tämähän on tietty spekulointia omalta osaltani, mutta nämä ovat ne syyt miksi ajattelisin että kärkisettejä lähdetään kippailemaan. PLOssa on käsittääkseni tyypillisempää, että flopilla mennään allin monsterikäsi-monsteriveto tilanteissa, jolloin kolmas monsterivedolle/monsterikädelle enää hirveästi jää outteja.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Vielä pari lisää:

      board: Q:s8:s7 (wrappi+värinveto, n. 20 outtia)
      Hand Pot equity
      A:sT:s9:d6 58.61%
      88**,Q8**,77** 4.72%
      QQ** 36.67%

      board: Q:s8:s7 (päistäavoin ja värinveto, n. 17 outtia)
      Hand Pot equity
      A:sT:s9:d5 45.18%
      88**,Q8**,77** 5.36%
      QQ** 49.46%

      Laskuissa käytin propokertools.com:in omaha hi simulaattoria. :)
    • zamwise
      zamwise
      Bronze
      Joined: 16.11.2007 Posts: 4,882
      Alkuperäinen kirjoittaja Jim9137
      Rake (joka vähentää prosenttia jonkun verta)...
      Lienee merkityksetön (johonkin toiseen tai kolmanteen desimaaliin asti)? Muistelisin siitä, mitä Tiltillä katsonut isojen poikien paukuttelua, niin niistä 100k poteistakin menee huppipöydissä vain 1d rakea ja monen pelaajan pöydissä maks. 3d.