Plo h/l, millä linellä rahaa flopilta sisään?

    • ColorFlusher
      ColorFlusher
      Bronze
      Joined: 19.01.2008 Posts: 842
      Flop:

      T 7 5 (potti 1/5 bi )


      Herolla 3 4 Q 2

      Tilanteessa vihulla on enää stäkkiä jäljellä hieman alle 3/5 bi eli joka tapauksessa ollaan itte tunkemassa kaikki sisään, koska tätä ei voi missään nimessä pelata check-fold oikeesti ketää vastaa.. knitilläkin vaikka löytyis se AA kahen matalan kortin kanssa niin ollaan ihan hyvässä hapessa kuitenki ( isommilla stakeilla check - call ja bet - fold olis toki myös vaihtoehtoina vastustajasta riippuen )


      Pelaako hero 3/4 pot raise - call vai check-raise:

      1) kun vastassa on paisti

      2) vastassa on normi vakkari

      3) vastassa on knitti vahingossa eksyneenä jostain fullipöydistä ?


      ja heron light OOP 3-bet maksettiin pf..
  • 4 replies
    • UpTilt
      UpTilt
      Bronze
      Joined: 10.10.2008 Posts: 33
      Annan pikku vinkin: Kannattaa lukea se viesti pariin kertaan lävitse ajatuksen kanssa niin ei tarvitse 5 kertaa muokata viestiä kuuden minutin aikana =P.

      Ensinnäkin. Mikä taso on kyseessä? Vaikka en olekään mikään hilloomppuharja, niin voisin kuvitella että tämä on spekulatiivinen käsi, sillä uskoisin notta sillä vedetään usein vain maksimissaan puolta pottia.

      1. Paistia vastaan reissua vaan.

      2. Vakkaria vastaan riideistä riippuen. CRAI niitä jotka tykkäävät lyödä positiosta sökötyksen jälkeen. Näitä vastaan kyllä yleensä vedetään sitä max. puolta pottia.

      3. Nämä ovat ongelmallisia. Usein ollaan näitä vastaan melko pahasti jäljessä, ja parhaimmillaankin puolta pottia vedetään. Puolen potin lyönti ja puskuun fold.


      Empä kyllä hirveämmin lähtisi tämän tyyppisten käsien kanssa riehumaan OOP, sillä ne ovat hyvin usein dominoituja ainakin toisesta päästä. A :club: /:heart: /:spade: on ainut nutti outti.
    • ColorFlusher
      ColorFlusher
      Bronze
      Joined: 19.01.2008 Posts: 842
      Alkuperäinen kirjoittaja UpTilt
      Annan pikku vinkin: Kannattaa lukea se viesti pariin kertaan lävitse ajatuksen kanssa niin ei tarvitse 5 kertaa muokata viestiä kuuden minutin aikana =P.

      Ensinnäkin. Mikä taso on kyseessä? Vaikka en olekään mikään hilloomppuharja, niin voisin kuvitella että tämä on spekulatiivinen käsi, sillä uskoisin notta sillä vedetään usein vain maksimissaan puolta pottia.

      1. Paistia vastaan reissua vaan.

      2. Vakkaria vastaan riideistä riippuen. CRAI niitä jotka tykkäävät lyödä positiosta sökötyksen jälkeen. Näitä vastaan kyllä yleensä vedetään sitä max. puolta pottia.

      3. Nämä ovat ongelmallisia. Usein ollaan näitä vastaan melko pahasti jäljessä, ja parhaimmillaankin puolta pottia vedetään. Puolen potin lyönti ja puskuun fold.


      Empä kyllä hirveämmin lähtisi tämän tyyppisten käsien kanssa riehumaan OOP, sillä ne ovat hyvin usein dominoituja ainakin toisesta päästä. A :club: /:heart: /:spade: on ainut nutti outti.

      Oon älynny että toi muokkaaminen on ihan sitä varte, että voi korjata typot sun muut virheelliset tiedot ja tehä tarpeelliset lisäykset. 6 minuuttiahan siis kerto vaan tossa että olin ihan sairaan nopee tekeen viestistä tarpeeks itelleni kelpaavan hehe =)

      Joo ja totta kai tolla vedetään korkeintaan sitä puolta pottia aina jos vihu menee tossa loppuun asti. Miks shortissa pitäis silti pelata vaan käsiä joilla vetää nutseihin kun aggressiolla pystyy viemään pelinsä +EV helposti niin laajalla rangella aina ( ja usein ) kun saa vihun kippaamaan splittinsä tai jopa scooppinsa?? Lisäks heron yllätykselliset osumat maksaa tosi usein ittensä takasi. Tossakin se osumaton vaikkapa nutlow:n veto usein vaan maksais ton flopin ( joka on oikeesti tosi weak, mut niin se vaan shortissa on vieläkin monesti kun ei osata korottaa kuin niitä kovia käsiä ) ja kippais ilman osumaa turnin sillä ei ne sillon uskalla vetää melko "todennäköistä" heron varmaa hight:ta tai A2:ta vastaan. Ja hillossa on se tärkee etu normiomppuun ja holdemiin nähden, että aggressiivisella pelaajalla on lähes aina se splitti backuppina showdowniin. Jos jo shorttiomahaa pystyy pelaamaan tosi lagina voitollisesti niin väittäisin että hillossa voi vetää vieläkin löysemmin.

      Ja vihujen rangeen mahtuu tohon oikeesti ihan sairaasti käsiä sillä max 5-hengen shortissa monen vihun pf korotus ei kerro juuri mitään sillä vakkareilla ja paisteilla toi pfr on useestikki 25+ % ja kaikki vähänkää fiksut/paistit maksaa aggron heron light 3-betin oikeestaan melkein koko 2-bet rangellaan tohon. Se on sitte eri asia kuinka moni niistä osaa pelata ton positionsa vähänkää järkevästi.


      1. Joo paistia vastaan lähtisin ittekki varmaan liidaan jollain 2/3 potillisella jos olisin positiossa, mutta oop tää on mun mielestä selkee cr:n haun paikka. Sillon mun sökö antaa option joko saada turni pöytään ( vihun sökö ) jolloin pystyn hallitummin puskeen kaveria pakkaan kun on vaan enää 2-streettinen kyseessä. Siis toisin kuin normipeleissä herohan ei halua saada tossa paistia flopilta heti showdowniin asti ( vaikka flopilla jonku verran johtaisikin ), koska saa enemmän EV:tä paistin kipatessa tai laittaessa rahojansa sisään erityisesti silloin kun on takana vastaavasti heron vetäessä säästöliekillä todelliset blankkonsa.. paistia vastaan tässä oop korottelu jo heti flopilla olis herolle sinänsä myös tosi paska line, koska hero pelaa sillon ittensä vaan niin kauheen usein potista ulos kun turn ja river olis ihan sama voinu jäädä vaikka tulematta :P

      Toisaalta jos kaveri puskee tohon floppiin heron sökön jälkeen niin usein se on just riidannu mun käden heikoksi, koska yleisestihän hero on vastaavissa tilanteissa positiossa jolloin se raise on sieltä melkein aina tullu + nyt potti on "iso", joten "Jatkuvasti korotteleva hero ei vaan "uskalla" potin koon takia korottaa kun ei oo osunu".. Cr:llä sitte väittäisin että paistilta saa useimmiten rahat sisään ihan ok asemissa ja yllättävän useesti ne kyllä kippaaki. Tai ainakin mun paistini on suht. aggroja monesti ku hero antaa hieman köyttä isompiin pfpotteihin tai vaihtoehtoisesti kun hero käy jatkuvasti päälle joka ikinen post-f. Silti ne osaa kyllä kipatakkin tosi usein aistiessaan ton moovin vahvaksi ( tai yksinkertaisesti huomattuaan ettei itsellä ole mitään.. tod. näk. eräänlainen yhteisvaikutus siis :D ).

      Kippaamaan kykenemättömät totaalipaistit kun on taas ihan oma juttunsa, niitä vastaan totta kai suoraa lyöntiä vaan niin paljo ku sielu sietää niin saadaan siltä tyyliin JJ yliparilta rahat sisään! :P


      2. Joo vakkareita vastaan täs on hyvä kikkailla tosi paljo. Oikeestaan melkein vähän kaikki linet käy tässä vähän miten nyt itte tykkääkin. A2:lla ja kaikilla vähänki semiok kakssuuntasella ( kuten herolla ) vakkari menee tähän kyllä aina poikki jos lähetään survoon flopilta yhteistuumin merkkejä keskelle ( koska kumpikin voi olettaa saavansa ei ihan niin vahvoilla käsillä keskimäärin noin 40-60 tilanteen jos mennään sd asti.. ja sehän riittää ), joten cr ei oo ehkä just se paras line kuitenkaa.

      Tänki vois ottaa melkein sökönä, mutta cr:n sijaan siis vaan maksaa.. toisaalta näillä stakeilla toi ei toimi erityisesti sillä tekisin syvinä itte monella sopivalla turnilla jopa cr tai no joo miksen lähtis liidaamaanki jos mahdolliselle riverille jäis vielä edes jonku verran valuebluffistakia jolla puskee kaveri pakkaan splitistä. Näillä stäkeillä täytyis flopin maksun jälkeen siis vaan lyödä itte kaikki suoraa sisään turnista riippumatta ja toivoo, että kaverilta tulee se satunnainen kippi. Veikkaan että ihan tarpeeksi usein tuleekin sillä heron line on tossa tosi vahva ja vakkarin range silti tosi laaja ja osumaton/heikko flopin semibluffi on myös todennäköinen.

      Hmm... monet vakkarit myös ottais tossa ilmasen turnin jos hero antaa siihen mahdollisuuden. Näitä vastaan sitte yli puolella pakkaa turnilta vaan kylmästi puskua ja mahdolliselta riveriltä jos ny ei ihan mikää just paskin kortti ole niin jatkoa tai syvemmillä stäkeillä jopa cr etenki sillon ku herolla edes jotenki vahva high sen keskiverto low:n kanssa tai ilman. Vakkari kun on saattanu aistia heikkoutta heron aikasemmassa pelissä, mutta riverin cr kyllä kertois toista. Paha siinä olis varmaan vihun maksaa ilman nutlow:ta tai vahvaa high:ta.. hiemanki harkitsevampi vakkari vois kipata tohon kylmän nut low:nsaki.

      Tosin voi ton flopin korottaakkin suoraan ja sillon joko normi bluffipelillä ( tai high blankoilla aggrommalla potittamisella ) jatkoa turnilta jos ei rahat oo jo menny flopilla sisään. Tällöin jos riverille satutaan jostain syystä meneen niin että herolla on vielä hieman stäkiä ja mikään ei ole osunut niin kai sillon voi jopa luovuttaa ja säästää hilut : DD Suoraviivasta peliä flopilta puoltaa myös se, että tällöin moni osaava vakkari lähtee puskeen laajemmalla rangella stakia sisään, koska toi heron jatkolyönti on vähän turhanki odotettu. Tämä taas näkyy totta kai herolle prosentteina, joissa ei muutenkaan oltaisi pahasti down.


      3. Tutkin ja mietin tätä aikani ja jos ajatellaan, että sieltä löytyy usein se AA vaikkapa yhellä/kahella matalalla kortilla.. tai no oikeestaan lopulta mikä tahansa AA tolla korotus - maksu linellä.. voipi olla että AA2 ja AA3 voi sulkea jopa melko pitkälle pois tosta rangesta?? niin onhan se parempi tilanne ku satunnainen A2/A3, jollanen on ehkä todennäköisempi tilanne just vakkaria vastaan. Hero kun saa hyvinki yli 40 % tähän niin eipä siinä rahat vaan sisään. Kai tässä saa sitte parhaimman ev:n jos lähtee itte puskeen niitä merkkejä keskelle ja jatkaa ainakin turnille asti jos ei rahat vaan millään suostu meneen keskelle. Monesti knitit kaiken lisäksi ei osaa työntää merkkejään keskelle johtoasemassa, mutta ovat sitäkin parempia kippaamaan luullessaan olevansa häviöllä. Cr sun muut kikkailut on tässä kuitenki täysin turhia sillä knitti ei niihin kippaa eikä ilmasia kortteja kannata muutenkaa antaa menetetyn fold eq takia.


      // OOP:piin:

      Shortissa ku oon aika lag/maniac niin tää on lopulta tosi hyvä satunnainen lisä omaan peliin sopivissa tilanteissa sillä jopa paistit "älyää" että mulla on tohon joku oikeesti vähintään hyvä käsi ja sillon pystyn kyllä outplayaan vastustajat tarpeeksi usein. Siltä osin oon kyllä samaa mieltä että sb:stä tää ei oo kauheesti fiksua , koska 5-hengen pöydässä jo se ykskin maksaja lisää takana ( mahd. BB ) sekä yks vähemmän edessä on tosi huono juttu.

      Toisaalta sb:stä ei voi useimmiten pelata tätä vastaavia ei-niin-vahvoja -käsiä vaan maksamalla ( ok tämän olisi voinut ), joten se kippi olis joskus ehkä se paras vaihtoehto. Todella lagina omaa peliä täytyy kuitenki satunnaistaa aina toisinaan myös vähän -EV mooveillakin, koska se on vaan joitaki vihuja vastaan imagollisesti tosi tärkeetä jos vaikka näyttäisin tossa jaossa lopulta 23 low:n splittiin kun vihu on oikeesti ollu jo 90 % lähellä kippaamassa.. ja jos vihu olisikin kipannu niin taas käänteiset hyödyt.

      Yleensä teen tälläset OOP 3-bet moovit neljällä high kortilla, koska sillon käsi on todella hyvin suojattu, mutta samalla myös helposti pelattavissa ( positiosta taas useemmin tosi laajalla A2 rangella, mutta toki myös high hanskoilla ) . Sillon vihulta saa usein kovat valuet kun se on osunu tyyliin TP tai pohjarattaat kun todellisuudessa hero on vetäny paljo paremmat. Oikeesti lähes kaikki ylipelaa kätensä tollasiin pf 3-betattuihin floppeihin low kädellään kun on saanu jotain marginaaliosumaa high tai vastaavasti eivät usko heron osuneen mitenkään ( jos hero vaikka puolittain slouvailee ). Mun mielestä toi on aika hauska leakki hyödynnettäväks :P . Tosin tuleehan toisinaan myös niitäki potteja mihin tulee tyyliin flat low kun herolla vaan korkeeta. Sillon vähän kun arvioi vastustajan pfr:ää niin pystyy joko tekeen kevyen bluffin kannattavasti tai sitte vaan suoraa sökö-kipata ( OOP siis ). Positiosta tollasiin boardeihin voi jatkaa vihun sököttäessä useemmin esim. yliparilla tai värinvedolla, koska saa tarpeeks usein vihun kippaan, mutta samalla herolla on myös sd valuee. Turnilla sitte mahdollinen blokkeri kehiin ( positiosta mä en paljo muuta yleensä teekkään.. :D ), aika peruspeliä siis. Samalla bluffataan vastustajaa ulos, mutta myös suojellaan todennäköistä splittiä (low:n boardiin splitti ei nyt kieltämättä ole high korteilla mikään liian todennäköinen, mutta fold eq korvaa sen noin suunnilleen kun vähäsen miettii mihin lähtee bluffiblokkeroimaan ).

      Vielä sen verran, että BB:stä kaikki 3-bet moovit on paljo järkevämpiä sillä useimmiten jos sb on maksanu alkuperäsen korotuksen niin se joutuu maksaan myös ton ja sillon oma spotti ei oo enää mikää paha alkuunkaa.

      Niin ja tota moovii ei siis ole tarkotus tehä sillon ku joku on limpannu tai maksanu jo aikasemmin positiosta. On se täydestä OOP:sta muutenki melko pitkälle vaan hyvä harrastus. Tosin luotto omaan post peliin on tällä hetkellä aika kova :)

      // tulipa pitkät mietinnät, kiitti tästä

      edit: oli pakko editoida ainakin kerran :P

      näitä saattais tulla kauheesti enemmänkin jos kello ei olis tiedä mitä.. tai no etenki sen takia pitäis tulla, mutta ei ehkä kuitenkaa tuu ?? Heh meen jo itteki sekaisin

      // vaihdoin esim. nyt ekasta kappaleesta "tossa" ja "vaan" toisinpäin.. pisti niin ärsyttämään :D
    • ColorFlusher
      ColorFlusher
      Bronze
      Joined: 19.01.2008 Posts: 842
      Unohtu muuten aloitusviestistä maininta, että tää heron moovailu on sb:stä. Eipä tota voi tehdäkään kuin blindeiltä, koska joudutaan OOP.. limppailua kun ei tueta!
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Heitän tähän vain oman mielipiteeni, koska CFer on jo aika syvälle asiaa pohtinut. Ja en ole tuohon esseeseen vielä paneutunut. :)

      1. Paistia vastaan, voisi varmaan lyödä. Paisti tuskin osaa kipata kaksia pareja, yliparia tai jotain heikkoa värin-/suoranvetoa. Ongelmana on kyllä heron huono käsi, kun 3 korkuinen väri nyt ei oikeastaan mitään muuta väriä voita.

      2. Normi vakkaria vastaan vois mielestäni mennä ihan check/raise linjalle. Jos kaveri sököttää perästä, se ei heroa haittaa ellei turni ole totaali blanko, mutta lyömällä suoraan tehdään peli liian helpoksi vihulle. Check/raise siis on hyvä keino aiheuttaa hämmenystä, ja sekä saada valueta heikommilta käsiltä.

      3. Bet. Paras tilannehan on että siellä on A2 ilman vetoja, ja aika usein varmaan hero on jo dominoitu jos tuohon floppiin lähtee herra pelaamaan, mutta lyömällä saadaan maksimi fold equity.