Bet sizing

    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,511
      Haulla ei tästä oikein mitään löytyny, joten avataan sitten uusi ketju.

      Silmiin on pistänyt, miten tuolla mikropuolella aika monessa käsihistoriassa lyödään n. puolen potin konttareita. Oon nyt pidempään ihmetellyt mistä moinen, kun kyse ei ole mistään yhden pelaajan tavasta, vaan useampi pelaaja on lyönyt noita puolen potin lyöntejä.

      Voisin myös kumota sellaisen myytin, että mikroissa pitäisi lyödä vedolla, bluffilla ja reaalilla saman verran, etteivät vihut pysty lukemaan peliä. Väitän että itse seuraan vihujen peliä ja laitan noteseja ylös huomattavasti enemmän kuin keskiverto mikrogrindaaja (en siis puhu viihdepelaajista), enkä muista äkkiseltään kuin pari pelaajaa esim. Ongamen reguista jotka antavat selkeitä tietoja lyöntien koon puolesta. Joten se hyöty mikä tulee panoskoon muuttamisesta on PALJON suurempi kuin se, että joku pystyy joskus hieman lukemaan heron peliä.

      Mun ajatusmaailma mikrojen suhteen on tämä, jos peruskonttari on 3/4 pottia:

      - Kun et halua maksua, lyö vähän vähemmän. Jos se vihu foldaisi 3/4 potilliseen, se foldaa myös puoleen pottiin yleensä.
      - Kun haluat valueta, lyö vähän enemmän. Jos se vihu maksaisi 3/4 pottia, se maksaa myös koko potin.

      Tällöin hävitään vähän vähemmän silloin kun bluffit eivät toimi, ja toisaalta voitetaan vähän enemmän silloin kun meillä on vihua parempi käsi. Pitkässä juoksussa ne 1-2bb per potti tekevät aika ison siivun.

      Toinen tärkeä seikka on jo flopilla miettiä miten isoa pottia pelataan riverillä. Tämä on tärkeää monstereilla, ja bluffeilla. Jos aikeena on lyödä flopilla konttari värivedolliseen pöytään, ja jatkaa lyömistä jos vihu vain maksaa eikä väri täyty, kannattaa jo flopilla miettiä millaisen tilanteen haluaa turnilla tai riverillä. Ja toisaalta jos taas floppaa monsterit, niin pitää katsoa että millä panostuksilla saa kaikki merkit keskelle jos lyö 3 streettiä valueta.

      Otetaanpa esimerkkejä:

      Preflop hero korottaa, ja tulee kaksi maksua. Flopilla potti on 11bb. Hero floppaa monsterit, ja lyö puoli pottia 6bb. Yksi vihu maksaa. Turnilla hero lyö taas puoli pottia 12bb, ja vihu maksaa. Riverille tullessa potti on 47bb, ja molemmilla on 100bb stäkistä jäljellä 78bb. Joten taakse jäi 1,5 potillista.

      Jos hero taas lyö joka streetillä 3/4 potillista, niin flopilla lyönti on 8bb, turnilla 20bb ja riverille tultaessa potti on 67bb ja molemmilla takana 68bb. Eli potillinen.

      Jos taas hero lyö flopilla ja turnilla täydet potit, on riverillä potti 99bb ja takana enää 47bb.

      Eli samalla kädellä päästään kolmeen aika erilaiseen river-tilanteeseen.

      Samalla tavalla ajatellen pitää miettiä kokonaisuutta jos aikoo esim. tehdä 3 barrelin bluffin kun riidaa vihun vahvasti vedolle tai heikolle kädelle. Jos riverillä vihulle jää pottiin nähden vähän maksettavaa, hän saattaa innostua maksamaan sen heikollakin kädellä. Jos taas riverissä saa lyöntiin vielä tarpeeksi painoarvoa, se heikompi käsi foldataan useammin.

      Omat nyrkkisääntöni ovat että ilman riidejä lyödään aina normaalisti 3/4 pottia. Monofloppeihin (kaikki samaa väriä) tai parillisiin floppeihin riittää puoli pottia. Jos lyödään valueta, ja floppi on vedokas, niin peruskonttari on potillinen. Tällöin saadaan monesti turnilla vihu tekemään virhe, jos hän esim. maksaa värivedolla meidän settiä vastaan niin paljon että edes täydet implarit eivät oikeuta maksua. Toisekseen flopilla potti on yleensä suht pieni verrattuna stäkkeihin, jolloin vihu ei ajattele sitä 20c lisäystä kovinkaan isona summana. Vaikka se moninkertaistuu riverille mentäessä.

      Kokeneemmille vetureille olisi sellainen kysymys, että millä tasolla pitää oikeasti alkaa miettimään sitä että antaako panoskoot liikaa tietoa omasta pelistä? Missä vaiheessa muuntelusta saatu hyöty ei enää kata haittoja?
  • 9 replies
    • Mikko
      Mikko
      Bronze
      Joined: 25.02.2010 Posts: 5,527
      Alkuperäinen kirjoittaja Kyyberi
      Kokeneemmille vetureille olisi sellainen kysymys, että millä tasolla pitää oikeasti alkaa miettimään sitä että antaako panoskoot liikaa tietoa omasta pelistä? Missä vaiheessa muuntelusta saatu hyöty ei enää kata haittoja?
      Enpä ole kokenut veturi, mutta jotenkin tuntuis silti, että mielelläni ainakin itse yritän opetella olemaan antamatta turhan avoimia riidejä panostuskoosta mikroissakaan. Kun sitten kun pelaan vakkarina Ivey's Roomissa, on vähän myöhäistä alkaa panostuksen perusteita alkaa opetella. :f_o:

      En siis myöskään usko, että mikroissa kovin moni kiinnittää panostuskokoihin kovinkaan paljon huomiota, mutta pointtina lähinnä se, että en viitsi opetella liian hyväksikäytettävään peliin, joka sitten maksaa isommilla tasoilla paljon enemmän kuin, mitä mikroissa potin viljelemisellä joka välissä voittaisi.

      Mutta korostettakoo tähän loppuunkin, että mitäänhän en asiasta tiedä. Kunhan kommentoin. :f_tongue:
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,511
      Jos sitä haluaa tahkota rahaa plo200+ (arvio) niin mikroihin verrattuna pelissä pitää tapahtua aika paljon muutakin. :)

      Pokerissahan kyse on usein siitä että yritetään tehdä mahdollisimman paljon voittoa. Alemmilla tasoilla pienellä panoskoon muuntelulla saadaan omaa winratea nostettua aika paljonkin. Tai sanoisin että jos panoskokoa ei muuntele niin jää saamatta hirveän paljon valueta.

      Kun nousee isompiin peleihin, niin mikroihin verrattuna raha pitää tehdä ihan eri tavalla. Joten peliä pitää parantaa ja muuttaa aika tavalla, eikä pieni päivitys panoskokoihin ole mikään ongelma.

      Toki tämä on vain arvailua, itse en ole koskaan plo200+ edes pelannut. :)

      Pienenä ajatuksena: Jos konttaria muuttaa hieman, ja onnistuu saamaan odotusarvollisesti 1bb per voitettu käsi (n.20%), niin winrate nousisi 20bb/100. Eli julmetun paljon! Pitää huomioida että aina kun bluffatessa säästetään 1bb, se on +1bb voittoihin.

      Ihan noinhan se ei mene todellisuudessa, koska välillä flopin nutseillakin hävitään potti. Mutta antaa osviittaa siihen, että jos panoskokoa muuttelee edes flopilla pari bb:tä suuntaan tai toiseen, niin vaikutukset kokonaisvoittoihin voivat olla aika isotkin.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Tuota panostuskoon pitämistä vakiona ehkä kuitenkin painotetaan liikaa nykyään. Jos vihu maksaa enemmän, niin tokihan se on huomattavasti +EV liike kuin sitten lyöminen vakiona, kun valueta jää saamatta? Ei niin, etteikö panostusten harjoittelu olisi kuitenkin hyvä ihan alusta alkaen, mutta löysien irtisaaminen on kuitenkin pokerin pointti.

      On myös tunne, että vihut maksaa puolen potin konttareita liikaa (ja ei tee isompaa virhettä siinä vältämättä), joten senkin takia pieniin potteihin olisi hyvä töräyttää potti tai likimain kuiviin sekä märkiin pöytiin. Kannattaa myös muistaa, jos vihu maksaa keskiparilla ja tiputtaa toiseen piippuun, saa hero enemmän irti samalla "riskillä", ja vihu tekee isomman virheen maksaessaan flopin napillaan ja tiputtaessaan osumattomaan turniin.

      Itse olen siirtynyt enemmän ajattelemaan lyöntejäni niiden kolmen ison asian välillä - Value, Suojelu ja Kippiosuus. Kun miettii tarkkaan mitä lyönniltään kussakin tilanteessa hakeen, saa huomattavasti paremmat edellytykset pelaa peliä jota ei pysty hyväksikäyttää (ja isomman valuen), kuin jos aina lyö pottia tai puolta pottia tietyissä tilanteissa.
    • NemoKala
      NemoKala
      Bronze
      Joined: 21.09.2008 Posts: 3,010
      Kyyberin kanssa samoilla jäljillä joten minulla ei tähän mitään isoa lisättävää ole.

      Voisin myös kumota sellaisen myytin, että mikroissa pitäisi lyödä vedolla, bluffilla ja reaalilla saman verran, etteivät vihut pysty lukemaan peliä.
      Juuri näin. Olen itse vahvasti myös tätä mieltä. Pystyn vapaasti lyömään sen puoli pottia esim. väri/pariutuneisiin pöytiin mihin itse en ole osunut ja täyden potillisen pöytiin johon olen osunut tai minulla on iso veto.

      Itse joskus teen setillä puolenkin potin konttarin mutta silloin pitää olla joku riidi vihusta ja pöytä pitää olla todella vedoton.

      Valuen hakemisessa olen näitä pot-pot-half pot pelaajia. Toki tähänkin löytyy poikkeuksia esim. stäkin koko.

      Itsellä tuo puolen potin konttari on siis yleensä bluffi. Kai sitä bluffiksi voi nimittää jos kädessä on AAxx ja flop on 227.

      Jos teen puolen potin konttarin värin vedolliseen 2h7h9x floppiin ja vihu maksaa. Turn olis nyt vaikka Ks ja vihu sököttäisi minulle niin pistäisin melko vahvasti vihun värin vedolle jolloin jatkaisn lyömistä potillisella. Mutta riidit vaikuttaa myös tässä tilanteessa.
    • Tikkari
      Tikkari
      Bronze
      Joined: 10.06.2008 Posts: 10,401
      Itse muuttelen lyöntikokoa aika paljonkin, riippuen vähän toki vihusta ja preflopin actionista. Hiukka isommilla tasoilla kuitenkin aina pitää jo alkaa miettiä, mitä sillä lyönnillä haetaan. Eli halutaanko infoa, että vihu kippaa, indusoidaanko sitä puskemaan vai haetaanko puhtaasti valueta.

      Tärkeää mun mielestä myös semivahvoilla tai vetokäsillä miettiä panostukset niin, että päästään ensimmäisenä kommittaamaan itsemme pottiin ja laitetaan vihu tekemään se iso päätös stäkeistä pelaamisesta.

      PLo200-tasolla mun mielestä vihut osaa levelöidä jo suht hyvin ja tehdä päätelmiä sun betsikoosta. Eli varmaan näillä tasoilla lyöntikokoja voi jo muutella ihan pelin miksauksen kannalta, samoin miettiä että painellaanko sitä konttaria kuinka usein ja minkä kokoisena. Saatan esim. lyödä välillä 1/3 potillista joko blokkerina/induserina jolloin saadaan omaa rangea aika hyvin peittoon. Samoin riverin minibetsi on semmonen, mihin aggron vihun on vaan pakko tulla yli sillä bustatulla vedollaan.

      Mutta joo, mun mielestä pienemmillä tasoilla toimii parhaiten varmaan tuo 3/4 potillista peruslyöntinä aika hyvin, sitten parittaneisiin/kuiviin/yksivärisiin toimii puolikaskin ihan riittävän hyvin. Kahta tai kolmea vihua vastaan voi myös miettiä jo myöhäistettyä jatkolyöntiä vasta turnilla, sököttämälläkin kun saadaan välillä sitä infoa vihujen käsistä ihan ilmaiseksikin.

      Hyvä postaus taas kyyberiltä, ensiarvoisen tärkeää mun mielestä on tuo käden suunnittelu myöhemmillekin kaduille eikä vaan se, että "lyönpä tähän nyt konttarin kun niin pitää tehdä ja katson mitä tapahtuu."
    • NemoKala
      NemoKala
      Bronze
      Joined: 21.09.2008 Posts: 3,010
      Tikkari tuossa mainitsi tuon indusoinnin eli lyödään pienesti jolloin voidaan saada aggro vihu puskemaan. Tää on semmoinen kuvio mistä minä tykkään. Joskus pitää ottaa pieniä riskejä valuen kustannuksella ja pyrkiä maksimoimaan se value. Missä tilanteissa voitaisiin pyrkiä siihen että lyönti koolla saataisiin vihu puskemaan ja mitä tulisi ottaa huomioon?

      Hero QhAhQcXs
      Flop Qs 7h 2c
      Hero lyö puolen potin konttarin positiosta
      Turn 3h
      Tässä tilanteessa itse usein mietin puolen potin tai vähemmän lyömistä. Yritetään esittää heikkoa jotta saataisiin vihu puskemaan.
    • Mikko
      Mikko
      Bronze
      Joined: 25.02.2010 Posts: 5,527
      Alkuperäinen kirjoittaja Kyyberi
      sanoisin että jos panoskokoa ei muuntele niin jää saamatta hirveän paljon valueta.
      Totta. Mutta eikös sitä valueta jää saamatta myös silloin, kun bluffina lyö sen puoli pottia, jonka vihu näkee bluffiksi ja re-bluffaa tulemalla roskalla yli, kun olisi isompaan bluffilyöntiin kipannut tulkiten sen valueksi?

      Eli tahtoo sanoa, että ei ole mielestäni syytä mennä kaavamaisuudesta toisenlaiseen kaavamaisuuteen (= aina pieni bluffilyönti ja iso valutus), vaan vaihdella lyöntikokoa ennemminkin sen mukaan, onko esim. floppi vedokas vai ei tai haluaako käyttää tuota indusointikikkaa tai jotain muuta.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,511
      Siinä onkin kehittymisessä seuraava vaihe. Jos lyö parillisiin pöytii puoli pottia ja joku tulee aina yli, niin seuraavalla kerralla teet saman kovalla kädellä.

      Liiallinen kaavamaisuus on aina huono asia, ja tottakai pitää aina miettiä mitä tekee ja miksi tekee. Alkuperäinen ajatus olikin että miettii panoskokoja, ja koittaa säästää tai saada lisää pieniä summia, joista tulee loppujen lopuksi isoja summia.
    • Mikko
      Mikko
      Bronze
      Joined: 25.02.2010 Posts: 5,527
      Juu tuossa kyllä lienee toden perää, että pienistä puroista kasvaa iso virta. Sitähän ne aitajuoksijatkin sanoo, että kun joka aidalla teet kymmenyksen virheen, niin maalissa häviää sekunnin. :f_cool: