Sitova jatkolyönti ?

    • Khiiniau
      Khiiniau
      Gold
      Joined: 21.08.2008 Posts: 2,720
      Artikkeleissa puhutaan tuollaisesta ? Paljonko on sisällä silloin kun jatkolyönti on "sitova" vaikkei olisi osunut mihinkään ja floppi on pelottava kun vihu sököreissaa kaikki keskelle ?

      Sinun on pakko maksaa lopuilla rahoillasi, koska jatkolyönnin myötä olit sitoutunut pottiin.
  • 16 replies
    • Tikkari
      Tikkari
      Bronze
      Joined: 10.06.2008 Posts: 10,401
      Ei kai tuota voi varmasti määritellä ikinä, että missä vaiheessa ollaan sitouduttu ja olisi pakko mennä katki. Ei sitä millään AKQT-kädellä ole mikään pakko mennä katki 345 rainbow-floppiin, vaikka olisikin jo laitettu puoli stäkkiä sisään.

      Toki just tuommoiset spotit, missä 4-betataan naulat ja sitten on joku 2 potillista takana flopilla, silloin mennään katki.

      Rippuu niin paljon flopista, vihusta ja omasta kädestä. Vaikea antaa tarkkaa vastausta.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Jatkolyönti on sitova silloin, kun lyönnin jälkeen ja vihun ylitullessa herolla on aina oddsit maksaa. Klassinen esimerkki: Hero lyö potin, ja vihu puskee all-in 0.1 pottia lisää. Herolla on aina oddsit maksaa, koska vihun käsijoukko millä tahansa pöydällä millä tahansa käsijoukoilla tuskin koskaan jättää heroa nolla equitylle (harvinaisia poikkeuksia: pöytä on esim. AAAKK ja herolla on 9237rb tjstp).

      Toinen tilanne on myös se, johon itse syyllistyn tavan takaa: värikortin tulessa lyön potin ja vihu tulee käytännön minireissulla kylkeen all-in. Nyt potissa on niin paljon rahaa, että heron setti saa lähes oddsit maksaa, vaikka kaiken kaikkiaan turnilla katkimeno 20-30% equityllä on -EV.

      Tästä sitten päästään jatkolyönteihin. 392rb pöytiin voi pieni SPR tilanteissa (1-3) miettiä katkimenoa jopa AKQT:lla (bet-call), sen sijaan että bet foldaa. Herolla on hyvin usein hyvä equity. Toisaalta, 34s5s pöydissä herolla harvoin on pelkällä AK hailla tarpeeksi equityä mennä katki, ellei käytännössä ole kuin potti jäljellä ja hero olettaa tarpeeksi ison kippiosuuden lyönnilleen.

      Sen takia kannattaa tarkkailla vihujen stäkkikokoja kun suunnitelee kättä flopilla.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,509
      Alkuperäinen kirjoittaja Tikkari
      Toki just tuommoiset spotit, missä 4-betataan naulat ja sitten on joku 2 potillista takana flopilla, silloin mennään katki.
      Täytyy sanoa että tää kulostaa ihan unelmavihulta. Klassista naulojen ylipelaamista. Ellei sitten 4bet range ole hyvässä tasapainossa ja vastustaja paska. :)

      Ajatuksen vaan sellainen että jos preflop kerrot pelaavasi AAxx kädellä, ja menet useimpiin floppeihin katki vaikka takana on 2 potillista, et voi pelata kättäsi voitollisesti.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,509
      Toi on suosittu tapa huonojen pelaajien keskuudessa, että luodaan itselle tilanne missä voidaan perustella maksu vastoin oddseja. :)

      Esim. flopilla on väriveto, turn täyttää värin ja lyödään setillä alle. Koska jos vihu puskee niin voidaan maksaa kun saadaan oddsit.

      Kannattaa miettiä ennen lyöntiä, että mitä sillä lyönnillä haetaan. Oletetaan että herolla on TTxx, reissataan preflop ja vihu (60bb) maksaa. Floppi tulee T92 värivedolla. Hero lyö potillisen konttarin, ja vihu maksaa. Turn on 3, täyttää värin. Potti on nyt 24bb, vihulla takana 48bb. Jos hero potittaa ja vihu puskee, jää herolle maksettavaa 24bb kun totaalipotti tulisi olemaan 120bb. Hero tarvitsee maksuun 20%, ja setillä saa n.22%. Eli helppo maksu tässä vaiheessa. Nyt hero saattaa katsoa kättä jälkeenpäin ja todeta että turnin maksu on hyvä, ja sillä sipuli. Vaikka todellisuudessa hero päätyi pistämään turnilla sisään 80% efektiivisistä stäkeistä huonommalla kädellä.

      Tuossa kannattaa mennä askel taaksepäin ja miettiä onko turnin allelyönti hyvä vai huono. Mitä sillä haetaan? Mitä käsiä siinä lyödään pakkaan, ja miltä käsiltä siinä halutaan valueta?
    • Tikkari
      Tikkari
      Bronze
      Joined: 10.06.2008 Posts: 10,401
      Alkuperäinen kirjoittaja Kyyberi
      Alkuperäinen kirjoittaja Tikkari
      Toki just tuommoiset spotit, missä 4-betataan naulat ja sitten on joku 2 potillista takana flopilla, silloin mennään katki.
      Täytyy sanoa että tää kulostaa ihan unelmavihulta. Klassista naulojen ylipelaamista. Ellei sitten 4bet range ole hyvässä tasapainossa ja vastustaja paska. :)

      Ajatuksen vaan sellainen että jos preflop kerrot pelaavasi AAxx kädellä, ja menet useimpiin floppeihin katki vaikka takana on 2 potillista, et voi pelata kättäsi voitollisesti.
      Joo no tuo on ehkä pikkusen huonosti ilmaistu. Oli lähinnä vaan esimerkkinä siitä, että jos sulla on 2 potillista takana flopilla ja teet jatkolyönnin, niin olet jo hyvinkin sitoutunut pottiin mikäli sulla on yhtään mitään järkevää kädessä. Kuten sanoin aikaisemmminkin, riippuu paljon flopista, vihusta jne jne. Aika moniin floppeihin vaan mennään (ja pitää mennä) niillä nauloilla aika usein poikki tommosissa spoteissa, toki 100BB syvinä se tilanne on aika usein se, että sulla on takana vaan reilu potillinen.

      Ja eiköhän tuo mun 4-bet jätä sinne rangeen vielä aika paljon muutakin kun ne naulat.. :f_grin:
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,509
      Juuh, ja siinä onkin syy miksi esim. naulat on hemmetin inhottava pelata isossa potissa oop. Koska käytännössä ei ole kuin huonoja vaihtoehtoja, ellei osuta floppiin.

      Ongelma on mun mielestä siinä, että lyömällä konttari vihun on aika helppo pelata meitä vastaan täydellisesti JOS 4bet range on kapea. Tässä tuleekin omahan hienous. Sen sijaan että tarkastellaan kättä flopilla kun vihu puskee meidän konttariin, pitäisi koko touhua tarkastella jo preflop. Ja myös omaa imagoa, mitä pyödässä on tapahtunut aikaisemmin yms. Kaikkea sellaista mitä keskivertomikropelaaja ei mieti ollenkaan.

      Monesti kun esim. foorumilla joku laittaa käsihistorian ja kysyy "mitäs tässä tehdään?" niin oikea vastaus olisi että siinä tilanteessa ei pitäisi olla alunperinkään.

      Ja sitoviin jatkolyönteihin tämä liittyy siten, että ennenkuin sitä lyöntiä tekee, pitäisi suunnitella sitä kättä. Ja tietää mitä tehdään jos vihu maksaa, reissaa tai puskee. Ettei sitten mene sormi suuhun. Ja kun sen tietää, ei tarvitse enää miettiä pitääkö lyödä vai ei.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      No, jos kolmasosa stäkistä saa keskelle preflop ässillä, on aika vaikea tehdä virheitä pitkässä juoksussa, koska vaikka lyöt AAxxlla joka flopin, teet silti voittoa yhtä vihua vastaan, koska vihu ei yksinkertaisesti voi pelata täydellisesti heroa vastaan.

      Toisaalta kahden potillisen tilanteessa, jos vihu kippaa kaksi kertaa kolmesta heron jatkolyöntiin ässillä pelattaessa, ja floppi on suht kuiva, niin kahdellakin potillisella hero todennäköisesti tekee voittoa, ellei vihu ole taitava pelaamaan nuo spotit. Todennäköisesti hero (kuten vihukin) tekee silti jonkin verran voittoa tilanteessa.

      Itse suosin myös kyyberin kuveilamassa tilanteessa allelyöntiä. Sökömaksu ei ole vaihtoehto, koska ei riitä oddsit, ja implaritkin on vähäiset (ja todennäköisesti riitämättömät). Joten jos sillä turnin alle lyönnillä saadaan heikompia värejä (käsiä jotka biittaa heron) pakkaan, niin se mielestäni korvaa sen virheen kun mennään keskelle. Tosin tuo on muutenkin aika mielenkiintoinen tilanne, että ehkä olen väärässä...
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,509
      Tossa AAxx vs randomkäsi (ei A tai paria) se vedenjakaja on nimenomaan se onko flopilla takana yli vai alle potillinen. Jos takana on potillinen tai alle, vihu ei voi pelata sun nauloja vastaan voitollisesti. Toisaalta taas jos taakse jää yli potillinen ja pusket sen aina, hyvä vihu tekee voittoa sua vastaan. Mikroissa tosin yllättävän moni maksaa preflop isolla parilla, ja menee flopilla poikki yliparilla. Esim. maksaa 3betin/4betin KKxx, ja menee poikki 36J-floppiin. Mutta matemaattisessa mielessä toi potillinen takana on se maaginen raja.

      Toi setti vs väriveto on kyllä mielenkiintoinen tilanne. Jos oletetaan että vihu osaa pelata, niin näin mä näkisin tilanteen:

      Floppi oli T92 värivedolla. Kun vihu maksaa konttarin, niin yleensä sillä on tässä joko värinveto tai suoranveto. Setit reissaisivat, ja joku monsteriveto reissaisi myös. Esim. KQJx värivedolla. Jos floppi olisi esim. T62 värivedolla, olisi vihulla vielä useammin pelkkä värinveto.

      Turn täyttää värinvedon, muttei suoraa. Tässä allelyönti on mun mielestä huono siinä mielessä että ei vihu sitä väriään pois heitä, jos sillä vedolla maksoi flopin. Toisaalta jos vihu on suoran vedolla, hän luultavasti heittää sen pois. Eli lyömällä vihu ei mitään parempaa heitä pois.

      Nyt joku saattaa ajatella että annetaanko me tässä suoranvedoille ilmainen kortti? Itse antaisin. Pöydässä on väri, joten aika harva kohtuullinen pelaaja tossa riverillä alkaa suoralla hakemaan valueta. Eli yleensä vaikka river täyttää suoran, se menee check-check.

      Toki turnin allelyöntiin voi löytyä perusteluista, ja miellelläni kuulisin niitä. Olettaen että vastassa on joku peruspelaaja mikroista.
    • Tikkari
      Tikkari
      Bronze
      Joined: 10.06.2008 Posts: 10,401
      Onhan tuo kyyberin tilanne aika sairas. Jatketaanpas hieman, mitä jos chekataan turn ja vihu potittaa? Voidaanko maksaa epäsuorien oddsien valossa eli meneekö vihu poikki jos river parittaa? Ja pystyykö Hero kippaamaan riveriä kuitenkaan blankkon tullessa (oddsit ja imagot)?

      Itse varmaan (toki vihusta riippuen) saattaisin sököreissata, saadaan niiltä floateiltakin valuet näin päin. Toki värit maksaa, mutta eroa allelyöntiin on kuitenkin siinä että huonommiltakin saadaan osan ajasta valueta.

      Mut joo, vaikea peli kaikenkaikkiaan.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,509
      Tossa mun esimerkissä on siinä mielessä hyvä tilanne, että stäkit on aika kivat. Jos vihu potittaa turnin ja maksetaan, niin potti on riverille mentäessä 72bb ja vihulla takana 24bb. Ei se vihu tossa enää mikroissa kippaa, vaikka river parittaa. Eri asia on sitten se, pystyykö hero kippaamaan riverillä. Jos tossa maksetaan turni, ja kipataan aina kun ei pöytä parita, niin se on aika EV0 peli. Toki joskus vihu lyö tuossa myös ilman väriä, mutta ei uskalla lyödä turnia.

      Tässä nähdään taas miten kiva asia se positio on omahassa. Sama käsi positiosta on huomattavasti helpompi pelata. Nyt käy monesti niin että pelataan setillä väriä vastaan ilman kertoimia, tai sitten kipataan paras käsi.

      Riideistä ja tähtien asennoista riippuen tossa voi perustella melkeen minkä linen tahansa. Mutta tärkeintä on että se tiedetään jo flopilla. Eli siinä pitää tehdä päätös miten pelataan erilaiset turnit ja riverit. Ehkä toi allelyönti on tosiaan noilla stäkeillä perusvarma ratkaisu, jos ei ole mitään hajua vihusta. Eipähän ainakaan tehdä isoa virhettä, ja varmaan pitkässä juoksussa ihan ok. Jos vihulla olisi enemmän stäkkiä, esim. 100bb, niin tilanne muuttuisikin hieman.

      Mikroissa yleensä jos vihulla on tossa värinveto, niin flopilla se lyö ja riverissä se maksaa sopivat valuet kun pöytä parittaa. Ei ne tykkää kipata sitä väriään, koska hero saattaa bluffata. Eli jonkun puoli potillista voi varmaan keskimäärin yleensä laskea implareina.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Kun tuossa tulit maininneeksi tuon matemaattisen rajan tuossa AA** vs hyvä pelaaja, niin olisi ihan mielenkiintoista tietää vähän enemmän tuosta matemaattisesta perustelusta.

      Itseasiassa monta vuotta sitten kävin erään herran kanssa keskustelun aiheesta, jossa itse jankutin halopäänä toista kun tämä kyseinen herra rullasi matikan eteen. Kuitenkin sitä puhuttiin vain vetokäden näkökulmasta (voiko vetokäsi tehdä voittoa varmaa AA** kättä vastaan jos on kolmasosa keskellä?), eikä niinkään AA** käden puolesta. Mutta tekeekö AA voittoa vain (tai vähintään breakeven pelin) puskemalla joka flopin vain jos on tasan se potillinen takana?
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,509
      Se menee niin, että jos oletetaan sulla olevan naulat ja vihulla random käsi jossa ei ole paria tai ässää, ja vihu jatkaa flopilta vain rattailla tai paremmalla, niin jos flopille jää taakse vain potillinen ei vihu voi pelata kättään voitollisesti. Koska ei osu floppiin tarpeeksi usein.

      Voin kaivaa myöhemmin linkin matemaattiseen sisältöön.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,509
      Tässäpä on linkki tuonne naapurisaitin ketjuun, jossa aika perinpohjaisesti käydään läpi naulojen matikkaa ompussa. En alkanut poimimaan sieltä tiivistelmää, kun siinä ei ole "kuin" 10 sivua tekstiä.

      Jos sieltä herää jotain keskustelua, niin hyvä. Toi on pari vuotta vanhaa tekstiä, enkä ole itsekään sitä vähään aikaan lukenut uudestaan.


      [EDIT: sori, mutta jouduin poistamaan linkin kilpailijalle, joka ahkerasti aina poistelee meidän linkit... :f_tongue: - PokkAA]
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,509
      Ja mä ku katoin vielä foorumin säännöt että saako linkata muille sivuille :D

      Ei se mitään, luin ton tekstin iteki uudestaan ja siinä oli juttua lähinnä siitä kun 3betataan harava, ja vihu 4bettaa, niin onko parempi kipata, maksaa vai puskea kun taakse jää aika vähän.

      Että ei se ihan sitä ollut mitä muistelin. Mutta aika monesta lähteestä olen kuullut/nähnyt että tuo potillinen flopilla on se vedenjakaja. Eli jos nauloilla saa hu-potissa kolmasosan sisään preflop (eli taakse jää potillinen) niin voidaan huoletta puskea kaikki flopit. Koska vihu ei voi käyttää hyväkseen sitä tietoa että meillä on naulat, eikä pelata maksulla voittavasti meitä vastaan. Toki vihu ajattelee että hän voi maksaa millä tahansa haravalla kun taakse jää potillinen, koska hero ei voi pelata naulojaan voitollisesti jos puskee kaikki flopit.

      Se miten paljon tuo potillinen on yli tai ali, antaa sitten EV:tä jommalle kummalle.

      Harava=mikä tahansa käsi missä ei ole naulaa tai paria.

      Eihän se ihan noin simppeliä aina ole, mutta aika hyvä nyrkkisääntö.
    • NemoKala
      NemoKala
      Bronze
      Joined: 21.09.2008 Posts: 3,010
      Alkuperäinen kirjoittaja Kyyberi
      Ei se mitään, luin ton tekstin iteki uudestaan ja siinä oli juttua lähinnä siitä kun 3betataan harava, ja vihu 4bettaa, niin onko parempi kipata, maksaa vai puskea kun taakse jää aika vähän.
      Mulla live peleissä torstaina kävi niin että avasin UTG naulat johon sain kaksi maksua ja BB päätti laittaa potillisen. Itse potitin, maksajat foldasi ja BB työnsi kaikki merkit keskelle. BB on voittava solidi pelajaa meidän piireissä. BB näytti 6789ss. Tästä keskusteltiin tovi ja kaveri sanoi että hän 3-bettaa aina tuollaisen käden. No niin kyllä minäkin mutta vihu kohtaisesti, position huomioon ottaen ja 3-betin kokoa miettien.

      Vähän off topic mutta tuli tuossa vain mieleen.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,509
      Otetaan komentoa takaisin hieman. Aloin selvittelemään mistä toi maaginen potillisen raja tulee, ja nyt kun oon kahlannu foorumeita ja muita läpi niin mistään ei tunnu löytyvän selkeää faktaa.

      Sellaisille tilanteille löytyy faktaa, jossa 3betataan ja vihu 4bettaa. Periaatteessa tilanne tosin on sama jos hero reissaa ja vihu 3bettaa (ja 3bet=100% naulat). Jos heron käsi on jonkinlainen jono ilman pareja ja ässää (+mieluusti värinveto) niin tuntuisi yleensä olevan 1/2 pottia takana sellainen vedenjakaja missä puskun ja maksun EV menee tasoihin. Siitä kun stäkit kasvavat, niin maksun EV nousee niin kauan kun vihu menee aina katki floppiin kuin floppiin.

      Ite oon yllättynyt että tähän ei löydy mistään selkeää artikkelia matemaattisine perusteluineen. Jatkan etsintöjä, ja lupaan tuoda löydökset julki tälle yhteisölle. :)