Micro PLO mahdoton biittaa?

    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Erinäisen sivuston uutiskirjeen (lakiteknisistä syistä en mainitse sivun nimeä) mukaan Tiltin PL5 tasolla tarvitsee 18BB/100 winraten, että on edes breakeven. Tämä on aika hurja luku.

      Mutta onko se oikeasti? Kuitenkin pöydät notkuu kaloja, osumia on helppo rahastaa ja pelihän on suoraviivaista ABC-ta... vai kuinka se nyt menikään? Rake on kuitenkin 1c/15c in pot, ja käpättynä $2 PL2-PL10 tasoilla. Käytännössä se PL5/PL10 tasoilla tarkoittaa, että jos potti menee flopille niin sitä rokotetaan.

      Flippitilanteissa raken osuus tulee vahvinten esiin. Normaalisti puhutaan 5% rakesta, eli herolla pitäisi olla 52.5% equity, että biittaa raken. Mutta mikroilla sitten saatetaan rokottaa lähestulkoon 10%, joten se luku ei enää riitäkään. Mitä isompi potti ja syvemmät stäkit, sitä isommalla edgellä pitäisi saada merkit keskelle - unohtaen Stack-Pot-Ration vaikutuksen ja vastaavan (ihan sama se on kuinka iso se on preflop, koska rakea menee enemmän kuitenkin). Tämä pätee varsinkin PL2 tasolla, jossa käytännössä ei ole rakecappia ollenkaan (tai ainakin saa olla sankareilla syvät stäkit, jotta tuo cappi tulee täyteen).

      Tunnetusti kippiosuutta ei ole, jos vihut maksaa kaiken, joten on parempi lyödä kun on edellä. Mutta silti monet varmasti kasvattaa pottia hyvillä vedoilla, koska haluavat saada enemmän osutessaan. Tässä kohtaa kannattaa miettiä, että kannattaako. Klassinen esimerkki on värinveto 3way potissa; jos hero ($10) lyö $1 flopilla ja saa kaksi maksua, ja lyö $4 turnilla ja saa kaksi maksua, ja riverillä menee allin, niin hän on maksanut $10 voittaakseen $28 potin. Sen lisäksi hän ei osu riveriin kuin joka viides kerta (oletetaan, että vihuilla on rattaat/blokkerit). Joten neljä kertaa hän maksaa $5, ja kippaa riverin, ja riveristä hän saa sitten vihuilta+potista $23, mutta hän on "sijoittanut" viimeistä lyöntiä ennen pottiin $5, eli hän saa vihuilta rahaa $18, tilanteessa jossa herolla ei ollut mitään kippiosuutta. Rakea vietiin $2.

      Mutta jos vihut tyytyy vaan sököttää heron perästä, potti on edelleen $1. Ja jos hero osuu riverillä, niin hän saa vihuilta $2. Potissa on siis $3, josta raketetaan 20c. Hero siis voittaa $2.8. Tämä olettaen, että vihut a) ei kippaa ja b) maksaa kaiken. Tämä ei toki ole mitään uutta, mutta isompi rake pahentaa potin paisuttaminen ilman mitään syytä virheen vaikutusta.

      Muitakin tilanteita toki on, mutta ehkä mikroplo grindarin tapauksessa hiljaa hyvää tulee? :f_confused:
  • 33 replies
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      PS: en ota mitään vastuuta matikasta tai mistään muustakaan ylläolevasta.
    • Mikko
      Mikko
      Bronze
      Joined: 25.02.2010 Posts: 5,527
      Siis oliko tuossa tosiaan 18BB (=36bb) vai 18bb per 100 kättä? Tai ehkä jopa 1,8BB...? :f_eek:

      Joka tapauksessa tuntuu aika uskomattomalta, enkä ehkä ihan purematta nielisi, jos tuon mainitsematta jättämäsi sivuston asiakas olisin. Mutta kun en matikasta juuri mitään ymmärrä, niin eihän sitä tiedä...
    • tukelo
      tukelo
      Bronze
      Joined: 03.11.2009 Posts: 211
      Tämmöstä näyttää olevan:

      I thought it was impossible to beat $0.02/$0.05 6-max PLO on Full Tilt in the long-term.
      Our analysis showed that you'd need a 13.87BB / 100 winrate to BREAKEVEN against the rake.

      Sitten on esimerkki pelaajasta, joka biittaa tämän raken ja vielä 8.67BB/100 lisäksi. Käsiä noin 85000.

      On siellä muitakin voittajia.

      Ja rakeback vielä päälle.
    • Blancco7
      Blancco7
      Bronze
      Joined: 17.02.2008 Posts: 758
      Kyllä se on niin, että hiljaa hyvä tulee. En hirveästi mieti näitä kuinka biitata rake, mutta jos rolli kasvaa tasaiseen tahtiin ja on hyvä ymmärrys pelistä ja eri tilanteista eikö silloin mene ihan hyvin? Mutta siis pitäisikö tehdä voittoa esim. PLO2 pelissä yli $0,02 x 18 = $0,36 / 100 kättä että biittaa raken? Jos pelaa aika tiukasti niin on tuo kyllä vielä päihitettävissä. Mutta jos se olisi se yli $0,76 / 100 kättä mitä Mikko sanoi, niin sittenhän tuo olisi jo aika mahdoton tehtävä ja pelaajat loppuisivat saitilta alta aika yksikön! Joka tapauksessa jokainen voitettu potti pre-flop on siis kultaakin kalliimpi noissa micro peleissä, mikäli ymmärsin oikein.
    • NemoKala
      NemoKala
      Bronze
      Joined: 21.09.2008 Posts: 3,010
      Mä en ymmärrä näistä yhtään mitään. :f_confused:

      Eikö se riitä että jos hemissä on tuossa dollarin kuvan alla vihreetä niin pelit sujuu?

      Mulla on hemissä vain 75k kättä.
      PLO2 4719kättä ja bb/100 15.22
      PLO5 2923kättä ja bb/100 55.30
      PLO10 33300kättä ja bb/100 19.73

      Äh nää on mulle liian vaikeita juttuja. :tongue:

      Kuhan pelailen.
    • HuhtalaJ
      HuhtalaJ
      Bronze
      Joined: 19.04.2010 Posts: 7,166
      Tottahan sen on, että mikroissa rake on tosi iso ja se syö voittoja. Paha siinä on se, että moni taitaa laskea kertoimet niin, että milloin tilanne on odotusarvoltaan neutraali ja tykkää sitten siitä. Pitää muistaa, että neutraali ei riitä, ja oikeastaan se korostuu mikroissa, koska rake voi helposti tehdä neutraalista negatiivisen.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Tosiaan se on BB/100, en sitten tiedä onko se big blinds vai big bets. Mutta tämä saitti kokoajan kerää pelaajista statistiikkaa, joten kai sitä on pakko vähän jo nielläkin.

      Mutta joo, rakebackki tekee tuosta tilanteesta vain 28bb/100 (tai 15bb/100 tjstp), joka on jo jotenkin voitettavissa. Tärkeintä on olla välttämättä vuotamasta merkkejä ottamalla "halpoja" floppeja ja sitten kippaamalla (-1bb per limp, enemmän jos hero maksaa korotuksen joka on väh. 4bb), tai "ryöstämällä". Ryöstäminen no fold equity (eli vs. 80/0 paistia) tilanteessa on pakosti aika turmiollista, jos korotat sen 6c preflop, ja saat maksun, ja lyöt 15c postflop, niin yhtäkkiä oletkin tuhonnut yhteen käteen 10-15bb.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,510
      Jollain on nyt hassua matikkaa. Tiltillä mikrojen rake on 7%. Rakeback aina 27%.

      Valitettavasti nyt en saa omia statseja esiin jotta tarkistaisin, mutta aikoinaan laskin että toi 7% rake verrattuna normaaliin 5% rakeen syö jotain 8bb (big blinds) winratesta pois enemmän. Eli jos muualla pystyy 15bb/100 winrateen niin Tiltillä se tulisi olemaan jotain 7bb/100.

      Hassua tuosta tekee sen, miten se ilmoitetaan. Jos sanotaan että Tiltillä pitää biitata muuta 18bb/100 winratella jotta pääsee breakeven, niin siitä saa kuvan että se olisi jotenkin epätavallisen paljon. Ei kukaan sano että "nettipokerissa on mahdoton voittaa mikroissa, pitäisi biitata muut 10bb/100 tahdilla jotta olisi edes breakeven".

      Totta on, että Tiltillä isompi rake syö ison osan voitoista. Mutta isompi rake = isompi rakeback. Ehkä lasken tässä joku päivä miten rakebackin kanssa kokonaistuotto eroaa Tiltillä ja muissa verkoissa. En muista onko tossa 8bb/100 laskussa mukana isompi rakeback vai ei.

      Mutta jos ei ompussa biittaa PLO5 tasoa tollakaan rakella, niin vika ei ole rakessa vaan pelaajassa. :)
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Nostellaan taas vähän, kun tämä sattuu olemaan lempiaiheeni. :f_love:

      Tutkiskelin tuossa vähän top voittaja listoja, ja huomasin yhden seikan vertailessani: PL25n kovimmat harjat vetää 5bb/100 ~ (100k samplesize) tältä vuodelta, kun taas PL200 10bb/100 on enemmänkin sääntö kuin poikkeus. Tämä on siis Tiltillä.

      Näitä kun lykkii (winrate 1.25, std dev 30) varianssi simulaattooriin ( http://www.pokervariancesimulator.fr/ ), niin 100k käden jälkeen huonoin 10% voitti -100d, parhaimmillaan 3k, ja keskimäärin 1k. 10k samat luvut ovat -600, 600, 120. 10k käden jälkeen 40% pelaajista näyttää jonkin verran tappiota.

      Siinä ajattelunaihetta. :f_frown:
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,510
      Onko toi PLO25 rushia? Tai onko siinä rush mukana? Se selittäisi erot. En vaan suostu uskomaan että normaalissa shorttiompussa parhaat vetäis vaan 5bb/100 kun mun mielestä noi on biitattavissa huomattavasti isommalla winratella.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Mitenkäs Rushin tilastoja muu kuin FTP saa, kun niitä ei voi ulkopuoliset seuraa? :f_confused: Että todennäköisesti ne on vain normipöydistä.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,510
      Jotain hämärää tossa on. Koska PLO25 rake on normaali 5%, ja huonoja pelaajia on kuitenkin suhteellisesti aika paljon. Huippupelaajien winrate ei voi olla niin pieni kuin 5bb. Pelkästään nutpedlaamalla siellä saa jo ton 5bb, ja taatusti on paljon parempia pelaajia monia.

      Mistä noita voi tutkailla?
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,510
      PLO10 tiltillä mä raketan 25bb/100. Jos toisessa paikassa on 5% rake, niin se olisi n.18bb/100.

      Jos Tiltillä on 27% rakeback, ja toisaalla 30% (normaali), niin nettorake on seuraavanlainen:

      Tilt: 18,25bb/100
      Muu: 12,6bb/100

      Eli Tiltillä isompi rake ja vähän pienempi rakeback syö loppujen lopuksi 6bb/100 voitoista. Ei se estä voittamista, mutta syö aika monelta mikrogrindaajalta melko ison siivun voitoista.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Joo, noissa luvuissa ei ole noita rakebackkeja laskettu mukaan. Tutkailin myös kaikkien sivustojen voittajia (eli lähinnä pokerstarsin), niin 200k samplesizella suurin osa listan pelaajista voitti 3-5bb/100. Onkohan tuo BB/100 vai bb/100? Silti on aika pieni luku, jompi kumpi.

      Ehkä mikrotasojen pelissä on kuitenkin joku rampauttava tekijä silti?
    • smaster
      smaster
      Bronze
      Joined: 22.02.2008 Posts: 2,344
      Alkuperäinen kirjoittaja Kyyberi
      Pelkästään nutpedlaamalla siellä saa jo ton 5bb,
      Onko tähän mitään empiiristä dataa vai ihan mutupohjalla vedellen voitetaan 5bb/100 pelkästään kyyläämällä. Itse en ole paljon ko. tasoa pelaillut, mutta uskoisin nykypäivänä tarvivan pelikirjaan muitakin sivuja kuin sen nutsien vetämisen. Aika moni PLO50 vakkari ainakin Ongamella pelailee juurikin nutpedlaamalla ja en usko niitä biittaavaan samalla taktiikalla.
    • Wlore
      Wlore
      Bronze
      Joined: 22.06.2009 Posts: 1,579
      Mä pyörittelin tota rake homma hetken edestakaisin pienessä päässäni ja päätin, että siitä tulee vain pää kipeäksi. Tämän verran sain kuitenkin itsekseni aikaiseksi...

      Jos voitat rahaa eli lähtiessä oli 1000 rahaa ja poistuessa 1100 rahaa, niin silloinhan biittasit raken. Tämän pidemmälle ei ajatusta mielestäni kannata raken kannalta pelipöydässä viedä.

      Ihan teoreettiselta pohjalta sitä on varmaan jonkinmielestä ihan kiva funtsia ja minä funtsin asiaa näin.


      Minulle heräsi kysymys, että kuuvaavatko noi jimin mainitsemat winratet, 2-5bb/100, todellista voittoa.

      Eli kaveri aloitti 1000 rahalla ja 200k käden jälkeen sillä on 1600-2000 rahaa tolla winratella PLO10 pöydästä.

      Jos näin on niin noiden statsien winrate 0bb/100 kuvaa sellaista pelaajaa joka biittaa vain raken.

      Jos pelaaja ei biittaisi rakea, mutta ei tee muuten tappiota eli pistää pöytään pelimerkkeja määrän x ja saa takaisin määrän x-rake, niin winrate olisi sen raken verran negatiivinen.

      Tämän pidemmälle en jaksanut ajatusta viedä, koska seuraavaksi olis pitänyt alkaa laskemaan, että mitä se rake voisi bb/100 oikein olla ja tässä kohtaa alkaa aina se päänsärky :) .

      Olen siis kanssanne sitä mieltä, että rake on biitattava, jos meinaa voittaa. :f_eek:
    • hjkhjk
      hjkhjk
      Bronze
      Joined: 29.02.2008 Posts: 583
      Sivusto käyttää tilastoinnissaan
      BB:tä eli bigbetsejä.

      Lukemat pitää kertoa kahdella jos
      halutaan vääntää ne monille tutumpaan muotoon
      bb (big blinds) / 100 hands.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,510
      Alkuperäinen kirjoittaja smaster
      Alkuperäinen kirjoittaja Kyyberi
      Pelkästään nutpedlaamalla siellä saa jo ton 5bb,
      Onko tähän mitään empiiristä dataa vai ihan mutupohjalla vedellen voitetaan 5bb/100 pelkästään kyyläämällä. Itse en ole paljon ko. tasoa pelaillut, mutta uskoisin nykypäivänä tarvivan pelikirjaan muitakin sivuja kuin sen nutsien vetämisen. Aika moni PLO50 vakkari ainakin Ongamella pelailee juurikin nutpedlaamalla ja en usko niitä biittaavaan samalla taktiikalla.
      Mutulla vedetään. Lähinnä pohjaa siihen että mikroissa kyyläämällä pärjää koska aina löytyy pelaajia jotka tekevät karmeita virheitä. Ainakin PLO10 ja PLO25 pärjää nutpedlaamalla. Olettaisin että PLO50 pärjää myös, koska sieltäkin löytyy paljon huonoja pelaajia jotka antavat actionia niille nutseille. Tosin isoa voittoa ei voi tehdä, koska ne paremmat pelaajat (joita heitäkin on kohtuullisesti) taas voittavat nutpedlaajilta. Mutta uskoisin että huonojen ja hyvien pelaajien suhde on PLO50 peleissä vielä sellainen että nutpedlaamalla ja kyyläämällä tekee pientä voittoa.

      Ja tottakai rake on biitattava, jos meinaa voittaa. Koska muuten rahat loppuvat ennen pitkää.

      Otetaanpa pieni ajatusleikki. Pekka Pelaajalla on PLO10 peleissä edgeä vastustajiin nähden sen verran, että ilman rakea hänen winratensa olisi 25bb/100. Hän pelaa Tiltillä, josta rake syö voitoista osansa ja Pekan todellinen winrate tippuu 7bb/100 tasolle.

      Garry Grindaajalla on PLO200 peleissä edgeä vastustajiin nähden suhteellisesti saman verran kuin Pekalla, eli 25bb/100. Rake on huomattavasti pienempi osuus (max rake yleensä 3$ per potti) joten rake syö voitoista enää 5bb/100 jolloin todellinen winrate on 20bb/100.

      Todellisuudessa tuollaisen edgen saaminen PLO200 peleissä vaatii jo aika paljon, mutta mikroissa ei niinkään. Mitä pienempi taso, sitä suurempi osuus pelaajista on huonoja. Puhutaan siis sysipa*koista pelaajista, jotka tekevät järjestäen isoja virheitä. Kun tasoissa mennään ylöspäin, näiden pelaajien osuus pienenee ja pienenee, kunnes häviää melkein olemattomiin. Mikroissa pärjää paljon heikommallakin pelikirjalla tai pelillä, koska vastustajat yksinkertaisesti ovat usein vielä huonompia. Jos mikroja ei biittaa pienestä lisärakesta huolimatta, niin omassa pelissä on paljon kehitettävää.
    • PopaS
      PopaS
      Bronze
      Joined: 09.01.2008 Posts: 1,928
      Onko schooling ilmiö tuttu? Tämä häiritsee varmasi microplo:ta ja tekee raken biittaamisesta vielä vaikeampaa. Jopa texussa on todella paistikkaissa peleissä tämän takia vaikeaa voittaa, eli kun korotat oikein kättäsi ja vihuja tulee monta vain ensimmäinen paisti tekee ison virheen, ja sekään ei ole niin iso jos mukaan on tulossa vielä monta muuta paistia. Lopulta on hyvin vaikea sanoa flopilla missä mennää vaikka sulla on kärki tai ylipari.

      Eli käytännössä yhden paistin huono maksu oikeuttaa muiden paistien huonot maksut.

      Veikkaisin että ompussa tämä johtaa siihen että isommalla tasolla flopin maksuja tulee vähempi ja yhtä vihua vastaan laittasit merkit keskimäärin sisään flopilla tilanteessa 55-45 ja biittaat raken. Jos rake on 5% sun ev on jotain 4bb at long run. Näin siis isommilla tasoilla. Pienemmillä tasoilla tilanteista tulee sellaisia että vastassa on useampia vihuja ja ollaan herkemmin potcomitted, merkit menee keskelle 33-33-33 tai 50-50 ja kaikkien ev on jotain -5bb at long run.

      tää nyt oli todella kärjistetty esimerkki, ja onhan nuo nyt biitattavissa mutta vaan yks seikka lisää mikä pitää ottaa huomioon..
    • 1
    • 2