Keskustelua 3beteistä ja virheistä

    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,813
      Eilen Jimin valmennuksessa naurua herätti taas mun toteamus "jos toisella on naulat ja toisella ds-jono, niin eikö ole setup molemmille?". Mä en edelleenkään itse koe tota mitenkään hauskana, ellei sitten tuo "molemmille" ole se hauska osuus. Kun kuitenkin mun mielestä se monesti on setup. Jos jono 3bettaa, niin siitä eteenpäin on molemmilla yleensä vain yksi tapa pelata käsi. Joten lopputulokseen ei usein omalla pelillä voi enää vaikuttaa. Eli setup.

      Nyt varmaan joku ihmettelee että mitä kummaa mä höpötän. Joten selvennetään.

      Stäkit 100bb, CO:lla on naulat ja buttonilla ds-jono. CO avaa 4bb, button 3bettaa 12bb. Nyt CO 4bettaa 38bb. Button ei voi muuta kuin maksaa, jos olettaa että CO:lla on naulat. Pusku on huono, kippi on huono. CO taas ei voi muuta kuin puskea kaikki flopit suoraan.

      Joten siitä eteenpäin kun button on 3betannut, kädet pelaavat itse itsensä. En näe että normaalisti kummallakaan on mitään muuta tapaa pelata kätensä. Ja silloin kyseessä on mun mielestä setup.

      Että sellasta :)
  • 24 replies
    • kravdude
      kravdude
      Bronze
      Joined: 20.10.2009 Posts: 3,015
      CO puskee kaikki flopit ni onko Buttonin maksettava kaikki? Vai onko huono peli foldata, jos on pelkkää takaoven vetoa.
    • poupou
      poupou
      Bronze
      Joined: 08.09.2007 Posts: 7,210
      Niinkun sanottu, kädet pelaavat itse itsensä, eli BU koppaa flopit jotka osuu ja kippaa kaikki muut häviten 38bb.

      :f_cry:

      edit: eli BU puskee loput tietty. Jne.
    • kravdude
      kravdude
      Bronze
      Joined: 20.10.2009 Posts: 3,015
      Vaikuttaa melko paistikkaalta hävitä 40bb ja kipata flopilla :D Mut setupeissa kai sit käy niin :(
    • PopaS
      PopaS
      Bronze
      Joined: 09.01.2008 Posts: 1,928
      noista setupeista vielä, musta ne saa tuottavammiks jos vaihtelee 3betsizea, eli tuossa 3bettaisin pienemmin niin että vihun 4betatessa potista tulisi pienempi ja näin tilanne olisi hyvin epämiellyttävä vihulle. Meille taas positiosta pelaten erinomainen. Näin näennäinen setuppi tilanne ei ookkaan enää setuppi vaan meille +ev ja vihulle -ev...
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,813
      Numeroita tulossa taas.

      Eli preflop 5678ds vs AAxx = 45/55.

      Jos CO:n range on tossa aina AAxx, niin buttonin 5bet puskun olisi lievästi +EV. Puskulle tarvitaan (rakea ei huomioitu) 43,5% equity ja tossa on hieman alle 45%. Eli hyvin marginaalinen pusku, käytännössä EV0.

      Toki voidaan kipata, mutta ei siinäkään järkeä ole koska ollaan lähes tasatilanteessa ja CO ei tule kippaamaan koskaan. Eli vähän kuin kolikonheittoa, mutta saadaan valita lyödäänkö vetoa vasta sen heiton jälkeen.

      Kippaamisen EV=0. Suoran puskun Ev=0. Mutta kun maksetaan ja voidaan kipata osa flopeista (lähinnä parilliset missä ei omaa vetoa, kolme samaa yms.) niin se on +EV. Joten ei tossa buttonilla ole muuta mahdollisuutta kuin maksaa ja päättää flopilla haluaako arpoa vielä vai ei.

      CO:lla taas ei myöskään ole muuta mahdollisuutta mun mielestä ton 3betin jälkeen kuin 4betata ja puskea loput flopista.

      Miten on sitten mahdollista, että molempien peli on +EV? Koska potissa on 3betin jälkeen jo rahaa, ja kädet ovat niin lähellä toisiaan.

      Sama jos teksussa on molemmilla naulat. Jos toinen 3bettaa, ja tarkastellaan vain siitä hetkestä eteenpäin, on molemmille +EV puskea preflop.


      Mä en näe miten on paistikasta maksaa 26bb preflop ja ottaa +EV linja sen sijaan että valitsee jomman kumman EV0 linjoista.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,813
      Alkuperäinen kirjoittaja PopaS
      noista setupeista vielä, musta ne saa tuottavammiks jos vaihtelee 3betsizea, eli tuossa 3bettaisin pienemmin niin että vihun 4betatessa potista tulisi pienempi ja näin tilanne olisi hyvin epämiellyttävä vihulle. Meille taas positiosta pelaten erinomainen. Näin näennäinen setuppi tilanne ei ookkaan enää setuppi vaan meille +ev ja vihulle -ev...
      Totta tuokin. Mutta sitten tulisi kyllä 3betata niillä nauloillakin vähemmän, tai antaa aikamoisia tietoja pelistään. Toki mikroissa suurin osa ei tajua tuollaisesta mitään, mutta aika moni pistää noteseja ja huomioita nimenomaan 3bet-jutuista.

      Se mitä voitetaan pienemmällä 3betillä silloin kun vihulla on naulat, taidetaan hävitä niillä kerroilla kun vihulla ei ole nauloja vaan tulee pelkkä maksu ja voitetaan potti flopilla tai turnilla. Jos oletus on, että 3betattuasi positiosta voitat potteja useammin (reaalilla tai bluffina) kuin häviät, pienentämällä 3bettiä syöt omia voittojasi.

      Toki 3betatessa (joskus jopa reissatessa) pitää aina katsoa stäkkejä, ja miettiä etukäteen millaiseen tilanteeseen saatetaan joutua.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,813
      Alkuperäinen kirjoittaja kravdude
      CO puskee kaikki flopit ni onko Buttonin maksettava kaikki? Vai onko huono peli foldata, jos on pelkkää takaoven vetoa.
      Jos button maksaisi kaikki flopit, niin sehän olisi sama puskea jo preflop. Pointti on nimeomaan että maksu on parempi kuin suora pusku, koska voidaan kipata ne flopit joissa ei osuta ollenkaan tai vihu osuu todella kovaa.
    • hjkhjk
      hjkhjk
      Bronze
      Joined: 29.02.2008 Posts: 583
      Entä jos ei aina 3-betata buttonilta sillä
      rundownilla.

      Jos varmasti vastassa naulat niin annetaan kaverin tehdä
      virheitä kaikessa rauhassa.

      Näinkin voi voittaa - ainakin microissa.
    • kravdude
      kravdude
      Bronze
      Joined: 20.10.2009 Posts: 3,015
      Tuttua vihua(joka on järjissään) vastaan ei voi kauhean montaa kertaa puskea sitä hyvää floppia, koska kyllä vihu varmaan osaaa kipata sen yliparin, jos on meistä riidit.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Itselle on jotenkin mielekkäämpää ajatella tätä tilannetta, sen kannalta minkälaisen virheen hero tekee kädessä kokonaisuudessaan. Jos hero 3-bettaa ja törmääkin käteen ja foldaa, niin herohan tekee "virheen" kolme-bettaamalla.

      Tällöin virhe on -12bb.

      Jos taas pusketaan, herolla on 45% equity, ja hän tekee -9.3bb virheen joka on siis pienempi. Maksulla taas edelleen pyritään pienentää virhettä.

      Virhe(fold): -12bb
      Virhe(shove): 101.5bb*0.45-0.55*100bb=-9.3bb (- rake)

      Jotenkin se ajattelu, että se mikä menee pottiin ei ole enää omaa rahaa, jotenkin tuntuu epäluontevalta. Vai menenkö taas metsään? :f_confused:
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,813
      Mistäköhän kaikesta mä oon vähän eri mieltä taas...

      Katsotaas:

      Alkuperäinen kirjoittaja hjkhjk
      Entä jos ei aina 3-betata buttonilta sillä
      rundownilla.
      Ei tietenkään voi olla mikään itseisarvo 3betata aina, mutta monesti on paikkoja jossa se 3bettaus on hyvä peli. Jos on napilla esim. KQJTds niin onko 3bet huono? Tässä on koko ajan ollut kyse siitä, mitä tapahtuu sen JÄLKEEN kun on 3betattu. Jos tiedetään että CO:n avaus on naulat, niin 3bettaaminen millä tahansa paitsi ds-nauloilla on todella huono peli. Mutta kun harvoin sitä tiedetään.


      Alkuperäinen kirjoittaja kravdude
      Tuttua vihua(joka on järjissään) vastaan ei voi kauhean montaa kertaa puskea sitä hyvää floppia, koska kyllä vihu varmaan osaaa kipata sen yliparin, jos on meistä riidit.
      Nythän tilanne on se, että CO:lla on alle potillinen takana. Sanoisin että on häneltä aika huono peli ylipäätään check-foldata tossa nauloja useimpiin floppeihin. Joten kun sieltä tulee 4bet ja takana alle potillinen, voidaan olettaa että vihu puskee kaikki flopit alle. Meidän tehtävä on vain laskea, saadaanko riittävä equity flopilla vai ei.


      Alkuperäinen kirjoittaja Jim9137
      Itselle on jotenkin mielekkäämpää ajatella tätä tilannetta, sen kannalta minkälaisen virheen hero tekee kädessä kokonaisuudessaan. Jos hero 3-bettaa ja törmääkin käteen ja foldaa, niin herohan tekee "virheen" kolme-bettaamalla.

      Jotenkin se ajattelu, että se mikä menee pottiin ei ole enää omaa rahaa, jotenkin tuntuu epäluontevalta. Vai menenkö taas metsään? :f_confused:
      Ylipäätään 3bettaaminen ja foldaaminen 4bettiin on usein virhe. Toki poikkeuksia on, mutta yleisesti jos käsi ei kestä 4bettiä, ei välttämättä kannattaisi 3betata ollenkaan (toivottavasti kukaan ei sano "häähää, entä jos X on Y ja C:llä on A?". Keksin itsekin monta esimerkkiä jossa 3bet-foldaaminen voi olla perusteltua). Joten varsinkin jonolla 3bettaaminen ja kippaaminen 4bettiin on lähes aina virhe.

      Se raha, mikä on jo potissa, ei ole sinun. Se mikä on sinne menossa, on sinun. Eli kun tässä mun skenaariossa actionit on pysäytetty siihen kohtaan kun vihu 4bettaa, niin se oma 3betti on jo potissa, mutta kaikki mitä on vielä takana ei ole. Tästä syystä tulosajattelu "oli virhe 3betata, koska tällä kertaa siellä oli vastassa naulat" on väärin. Pitää ajatella oliko 3bet +EV päätös sillä hetkellä, sen hetkisillä tiedoilla. Sama jos teksussa on KK, ja 3betataan. Taatusti teko on +EV, mutta jos vihulla on naulat niin hävitään. Mutta ei voida ajatella että tehtiin virhe kun vastassa olivat naulat. Joten jos halutaan tarkastella oliko 3bet virhe, tulisi miettiä sitä sen valossa, mitä oli tiedossa kun päätös tehtiin.

      Keksin varmasti muutamia esimerkkejä, jossa 3bet on virhe tai jossa 3bet on +EV.

      Tästä koko höskästä selittyy myös miksi omahassa varianssi on paljon isompaa kuin teksussa. Tulee paljon tilanteita, jossa molempien pelaajien "pitää" pelata stäkeistä tai lähes stäkeistä.

      edit: Pokerissa on aina kyse siitä, onko sun tekemä päätös +EV vai -EV. Joko sillä hetkellä tai pidemmällä tähtäimellä. Tässä tapauksessa 4betin tullessa foldin EV=0. Se raha, mikä on jo potissa, ei ole enää omaa. Puskun EV on tässä kohtaa lievästi positiivinen (rake taita syödä sen positiivisuuden pois). Ja maksun EV on suurempi kuin puskun, joka on suurempi kuin kipin. Joten tossa ei voi olla muuta mahdollisuutta kuin maksu, jos vihun rangeksi oletetaan AAxx.
    • IPoker4k1I
      IPoker4k1I
      Bronze
      Joined: 06.11.2009 Posts: 1,893
      A+ postaus tämä viimeisin! :s_thumbsup:
      (ja jotta vältytään edelliseltä, niin ei, en vittuile postatessa blogiisi (voin hyvin tehdä sen kannulla))

      Toivottavasti aiheesta keskustellaan vielä, koska pointtina keissi on erittäin mielenkiintoinen, vaikkakin aluksi oli hieman huvittavasti sanottu. :s_p:
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,813
      Aihe on todellakin mielenkiintoinen. Koska kun stäkit syvenevät, niin tottakai jonopelaajan EV nousee. Mutta kun stäkit vähenevät, niin naulamiehen EV kasvaa. Missä vaiheessa pusketaan suoraan, ja missä vaiheessa maksetaan? Onko parempi aina maksaa, jos taakse jää yhtään mitään? Koska silloin jos voidaan foldata edes murto-osa flopeista, on maksun EV parempi kuin puskun.

      Jos alkaa 3bettailemaan muitakin kuin nauloja, niin näihin tilanteisiin tulee törmäämään. On hyvä miettiä, pohtia, laskeskella ja simuloida erilaisia tilanteita ja miettiä mikä on se "peruslinja" miten kannattaisi pelata.

      Varsinkin kun pottiin pistetään mukaan välimaksajaa ynnä muuta, niin päästään aika mielenkiintoisiin tilanteisiin.

      Toki kannattaa aina muistaa, että jos päätös on tiukka, on yleensä EV:n kannalta aika sama kumman tekee.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Olen samaa mieltä, ei siinä mitään. Kuitenkin, mielestäni tämä lause on samaan aikaan oikea mutta samalla hämärtää pointtini:

      "Tästä syystä tulosajattelu "oli virhe 3betata, koska tällä kertaa siellä oli vastassa naulat" on väärin. "

      Sehän on virhe, kuten itsekin totesit. Mutta oma pointtini ei olekaan siinä, että olisi pitänytkin kipata, tai muuta. Hero on "hävinnyt" jo 13bb kolme-betatessaa, ja se on potissa, ja siitä pitää tapella. Sillä hetkellä kun 4-bet tulee, jotenkin ajattelu tapa jossa nollataan tilanne tuntuu hassulta, kun herohan on jo hävinnyt virheellisesti 13bb käteen (ja vielä ilman mitään hyötyä). Se on se "virhe" josta puhun.

      Havannoillistetaan: Hero saa myös oddsit maksuun, mutta se on silti ns. "virhe", koska merkit menee perässä. 0.45 equityllä hero häviää 0.55 merkkiä per merkki pitkässä juoksussa. Jos potissa ei olisi yhtään rahaa, eikö olisi "oikein" vain kipata jos oletetaan, että flopin pelillä ei merkitystä?

      Takaisin tähän käteen: Jos hero kippaa, hero häviää 13bb käteen. Jos hero puskee, hero häviääkin vain 9,3bb käteen. Eikö pusku ole siis "vähemmän virheellinen" verrattuna kippiin?

      Yleensähän tilanne varmaan laskettaisiin näin, sen hetkisen EVn kannalta:

      EvKippi=0 (Virhe -13bb)
      EvPusku=0.45*114.5-0.55*87=3.7bb (Virhe -9.3bb)

      Virheiden erotus = EvPusku.

      Mutta kuitenkin, hero silti häviää rahaa kädessä joka tapauksessa. On mielestäni hyvin harhaanjohtavaa puhua "sijoitettu raha ei ole enää sinun" (mikä on ihan oikea toteamus) verrattuna "puskun virhe on pienempi kuin maksun", koska silloin myös Jimimäisimpi ajatteli tajuaa, että kädessä silti tehdään "virhe"\tappiota.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,813
      Musta tuntuu että me nähdään sama asia vaan eri kanteilta. :)

      Pusku on parempi kuin kippi, koska sen EV on parempi. Ja maksu on parempi kuin pusku, koska sen EV on parempi. Mä ajattelen asiat yleensä EV:n kautta, ja sitä tarkastellessa yleensä se raha mikä on jo potissa, on siellä. Sitä ei saa enää otettua pois, ja tavallaan on sama kuka sen sinne on laittanut.

      Jos oletetaan että 3betin on tehnyt joku toinen henkilö, eikä hero ole investoinut pottiin vielä mitään. Ja herolla olisi takana se 78bb ja CO 4bettaa. Alkuperäinen 3bettaaja olisi poistunut jo pöydästä, joten se 12bb olisi täysin kuollutta rahaa. Nyt kippi on EV0, pusku on +EV 3,7bb ja maksu on vielä enemmän +EV. Mitä heron kannattaa tehdä? Hero ei ole tehnyt vielä mitään virhettä, koska ei ole edes investoinut pottiin mitään. Tilannehan ei sinänsä muutu miksikään, vaikka hero olisi laittanut ne 12bb, ainakaan mun mielestä.

      Tottakai poteista pitää taistella. Mutta sillä, mistä ne rahat sinne ovat aikaisemmilla streeteillä menneet, on yleensä yhdentekevää kun päätöksiä tehdään myöhemmillä streeteillä.

      Toki se että 3betataan parempaa kättä vastaan on "virhe", mutta mä en sitä tykkää ajatella virheenä. Koska se 3bet on +EV teko niillä tiedoilla mitä siinä tilanteessa on ollut käytettävissä. Mennään tulosorientoituneeseen ajatteluun, jos +EV tekoa pidetään virheenä (=huonona tekona) lopputuloksen perusteella. Koska mä näen asian niin että jos jokin teko on virhe, sitä ei olisi alunperinkään pitänyt tehdä.

      Mutta luulisin että tässä kohtaa meillä on vain termieroja. Sana virhe tuo mulle mieleen teon, jota ei olisi pitänyt tehdä. Ja Jimille se saattaa (ainakin hakasulkeissa) tarkoittaa tekoa, joka myöhemmin osoittautuu tuloksien valossa huonoksi.

      Onko tämä nyt sitä turhaa semantiikkaa? ;)
    • kravdude
      kravdude
      Bronze
      Joined: 20.10.2009 Posts: 3,015
      Alkuperäinen kirjoittaja Kyyberi
      raha mikä on jo potissa, on siellä. Sitä ei saa enää otettua pois, ja tavallaan on sama kuka sen sinne on laittanut.
      Tähän ihan yleisesti mitä olen pohtinut: eikö meidän kannattaisi jo aiemmilla kaduilla - joka variaatiossa - miettiä kuinka paljon laitamme rahaa pottiin. Muutenhan saattaa flopilla tosiaan lähes kaikill korteilla olla kertoimet maksaa vihun pusku, koska on niin vähän enää takana.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,813
      Alkuperäinen kirjoittaja kravdude
      Tähän ihan yleisesti mitä olen pohtinut: eikö meidän kannattaisi jo aiemmilla kaduilla - joka variaatiossa - miettiä kuinka paljon laitamme rahaa pottiin. Muutenhan saattaa flopilla tosiaan lähes kaikill korteilla olla kertoimet maksaa vihun pusku, koska on niin vähän enää takana.
      Tästä mä koitin herättää juttua perjantain valmennuksessa, mutta aika oli just loppumassa. Eli melko yleinen virhe on tehdä -EV päätös, jotta myöhemmin voidaan tehdä +EV päätös.

      Eli esim. preflop maksetaan liikaa (-EV), jotta sitten flopilla saadaan lähes aina oddsit maksaa loput.

      Tai lyödään vaikka nauloilla konttari, jotta saadaan oddsit maksaa vihun pusku.

      Tästähän on juttua ekassa videossa naulojen ylipelaamisen esimerkissä. Eli jos oman konttarin jälkeen ei olla kippaamassa, se pitää ottaa huomioon. Se ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa että mikäli se -EV päätös on tehty, sen jälkeen oleva päätös voi olla +EV.

      Kädessä voidaan tehdä +EV päätöksiä, vaikka kokonaisuus olisi -EV.

      Jokohan saadaan soppa tarpeeksi sekavaksi? :)
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Juuri tuon koko käden -EVeyttä mun mielestä sopisi paremmin kuvaamaan virhe käsite. Okei, teet normi kolmebetin, vihu tulee kylkeen: teit siis "virheen", koska vihu ei pelannutkaan sun pillien mukaisesti. Näitä virhetilanteitahan ei pokerissa voi välttää, se menee ihan tuurin/varianssi piikkiin (paitsi jos vihu ainoastaan korottaa naulat ja tiedät sen).

      Juuri tuo koko käden "EV" on mielestäni hyödyllinen varsinkin aloittelijoille, jotka ei ehkä vielä tiedosta sitä, että voit tehdä niin ison virheen preflop jota mikään postflop peli ei pelasta, ainoastaan pienentää. Ja sitä pääsääntöisesti pitäisi välttää.
    • zamwise
      zamwise
      Bronze
      Joined: 16.11.2007 Posts: 4,882
      Alkuperäinen kirjoittaja Jim9137
      ... Okei, teet normi kolmebetin, vihu tulee kylkeen: teit siis "virheen", koska vihu ei pelannutkaan sun pillien mukaisesti...
      Onko 3-bettaaminen niin usein virhe, että ne kerrat, jolloin se ei ole virhe, eivät kata niitä kertoja jolloin se on? Pitäisikö siis aina sittenkin vain flättäillä vihun korotukset tai mieluummin jopa kipata? Vaikeaa tuo omaha...
    • 1
    • 2