Limppaaminen preflop

    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,511
      Kuinka moni limppailee preflop? Millaisilla käsillä, ja ennen kaikkea miksi?

      Itse en suosi limppailua, vaan lähtökohtaisesti jos käsi ei ole riittävän vahva avaamiseen sen voi kipata. Toki jos vihuilla on pienet stäkit yms. niin limppaaminen voi olla perusteltua, mutta siihen tarvitaan nimenomaan erikoinen tilanne ja syy.

      Tässä yksi peruste miksi limppaus ei ole välttämättä kannattavaa. Oletetaan että pelataan 100bb stäkeillä, ja hero floppaa nutsit. Vihut eivät reissaa, mutta maksavat kolme katua valueta kun hero lyö 3/4 potin. Flopille mennään 4way ja siitä eteenpäin yksi vihu maksaa koko matkan.

      Limppaamalla:
      Potti flopilla 4bb. Hero lyö 3bb.
      Potti turnilla 10bb, hero lyö 7bb.
      Potti riverillä 24bb, hero lyö 18bb.
      Potti showdownissa 60bb, hero sai valueta osumalle 28bb.

      Avaamalla 3,5bb:
      Potti flopilla 14bb, hero lyö 10bb.
      Potti turnilla 34bb, hero lyö 25bb.
      Potti riverillä 84bb, hero puskee 62bb.
      Potti showdownissa 110bb, hero sai valueta 97bb.

      Valuessa on eroa about 70bb.

      Mitäs mieltä muut ovat limppaamisesta?
  • 35 replies
    • Khiiniau
      Khiiniau
      Gold
      Joined: 21.08.2008 Posts: 2,720
      Open Limp-never. Joskus limppan perässä esim Axs, reikäjonot tai isot kuivat parit kun edellä jo enemmän kuin yksi limppaaja jotka kuitenkaan eivät kippaa reissuun ja etenkin jos perässä vielä joku maniacci joka tykkää 3-betata MW potteihin.
    • CPallo
      CPallo
      Bronze
      Joined: 12.04.2012 Posts: 4,343
      E: Niin, oumaha. Eli tosi paljon riippuu pöydäst, mikrotasoil mis ite pelaan ni siel on semmosii nutheadeja et paree limpata melke kaik käet, tulee muute kalliiks :D Samat jantterit saa kuitenki sen stäkkinsä sinne keskelle jollai kärkiparin tyyppisel kädel ilman apuvetoi, eli paree antaa niitte osuu huonosti ja napsii stäkit.

      Solidis pöydäs limppaan sit vähempi, tykkään enempi ite availla napilta/CO:lta ja viedä kättä eteenpäin. Joskus jos muu pöytä on limpannu ni joku keskipari+nuttivärinveto voi mennä limppauksena (positiosta)
    • Fading80
      Fading80
      Bronze
      Joined: 20.04.2008 Posts: 1,168
      Strategiakeskustelu ja käsianalyysit » Omaha » Limppaaminen preflop :f_wink: vinks vinks...
    • Tempoilija
      Tempoilija
      Bronze
      Joined: 13.12.2011 Posts: 150
      Ite oon yrittäny varianssia saada pienemmäksi enemmällä limppailulla jos tiedän että perästä tulee kuitenkin korotus tai loput maksaa jokatapauksessa.
      Ongamelle siirtyessä en tiennyt että siellä pienimmät pelit on PLO10 ja tämän takia aika varovaisesti tulee pelattua, missä varmasti menettää valuee poteissa pitemmän päälle.

      Jos mukaan on lähtenyt jo joku muu limppaamalla niin yleensä limppaan itekkin perässä nuttivärinvedot joissa on suoran mahdollisuus.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,511
      Limppaamisen yksi ongelma on siinä että kun osut nutseihin, niin harmittaa jos potti on 3bb. Tällöin et saa stäkkiä sisään mitenkään ilman että joku reissaa (oletus siis 100bb stäkit).

      Yleensä pokerissa kyse ei pitäisi olla tappioiden minimoimisessa, vaan tuoton maksimoimisessa. Limppaamalla menetetään todella paljon sitä valueta.
    • Hegetsu
      Hegetsu
      Bronze
      Joined: 22.05.2009 Posts: 489
      Buttonilta ja cutoffista limppaan perässä heikot isot parit ja Axs kädet. Sellasilla käsillä joilla iso osa ajasta floppi menee ohi niin turha lähteä kasvattamaan pottia korottamalla pre flop. Mun mielestä pre flopin alotteella on vähemmän merkitystä omahassa kuin hold'emissa, koska käsijoukkoja on vaikeempi rajata, Omahassa ei voi ajatella, että koska vihu ei korottanut niin sillä ei voi olla tiettyä kättä.
    • qodbop
      qodbop
      Bronze
      Joined: 02.12.2007 Posts: 657
      Open limp kun perässä 60+vpip tyyppejä pari ja ainostaan käsillä joilla osutaan kovaa tai menee ohi (eikä preflop potenttiaalia tarpeeksi varmoille maksulle löydy).Tietynlaiset historiat pitää olla kohdallaan myös post flop että isompaa pelivaraa pystyy käyttämään hyväkseen.Ehkä turhaa kikkailua mut miks panostaa pre jos fe:tä ei ole eikä cb toimi.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,511
      Alkuperäinen kirjoittaja qodbop
      miks panostaa pre jos fe:tä ei ole eikä cb toimi.
      Jotta saadaan valueta sille mahdolliselle osumalle?
    • Itikanpistos
      Itikanpistos
      Bronze
      Joined: 10.08.2009 Posts: 154
      'Oma näkökulma on se, että isosta potista on helpompi pelata kuin pienestä. Ja toinen on just toi mitä kyyberi sano, kun osutaan kovaa niin menetetään valueta kun korotuksessa oltais saatu stäkit sisään. Ite teen ainakin tajuttomasti virheitä kun pelataan pienestä potista kun aletaan limppailee. virheet kasvaa pienenissä poteissa enemmän kuin isoissa poteissa/semisoissa.
    • lagr68
      lagr68
      Silver
      Joined: 17.06.2010 Posts: 1,144
      Ite en harrasta juurikaan. Korkeintaan jossain maxi aktiivisessa pöydässä, jos oot aiksessa positiossa ja tiedät et vihut tulee avaamaan ja itellä tiukka imago. Tai sit joku 90/90/0/0 pablo, joka ei ikinä 3-bettaa mut avaa aina ku tulee sille kipattuna/korottamattomana? :D

      E. Ja obv siis näin jos on vahva käsi, jolla ollaan jatkossa aikeissa limp-reissata. Jottai pikkupareja saattaa kyl flatailla, mut turha se on multiway pottiikaa lähtee limppailee ku osutaan nii harvoin ja vaikka osuttaiski nii ei välttämät olla ees hyvissä.

      Jotai tällasta tuli mielee :D
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Jaaha, se kestoaihe. :f_grin:

      Mielestäni tässä nyt on kuitenkin pientä ajatuskatkosta käymässä. Jos ruvetaan pelaamaan vain raise/fold peliä pressä, ja kipataan ne kädet jotka muuten oltaisi voitu pelata, niin onko se parempi kuin jos ruvetaan limppailemaan perästä niitä käsiä jotka ei yleensä kovin usein osu, mutta voidaan pelata multiwaypoteissa kannattavasti (pelkät ässäsuitti kädet esim)?

      Otetaan siis ne kaksi ajatusta - jos käsi ei ole tarpeeksi hyvä korotettava, se kipataan. Jos se taas on, se korotetaan valuena. Mutta miten limppaaminen vie tuolta linjalta mitään pois, jos kuitenkin korotuskädet korotetaan ja sen päälle limpataan pikkasen muita käsiä?

      Suurin osa käsistä ei tule osumaan floppiin kuin alle 30% ajasta. Vielä harvemmin hero oikeasti osuu käteen, jolla hän haluaa stäkin keskelle. Miksi korottaa 3,5bb, lyödä iso jatkolyönti ja sitten todeta että nyt pitää luovuttaa tai paukuttaa isosti kaksi katua?

      Toinen ongelma on kädet, jotka ei vaan osu hyvin multiwaypoteissa (kuivat naulat) tai osuttuaan ovat ongelmissa (pienet/reikäiset janat). Tällöin jos hero ottaa bet bet linjan, niin jo flopin potti on niin iso, että kuivalla suoralla on vaikea päästää irti. Turnilla nyt viimeistään pitää maksaa vihun reissu.

      Mutta ehkä eniten ihmettelen sitä, että en ole vielä nähnyt vakuuttavaa argumenttia sille, miksi joitain käsiä ei voisi limpata. No, toki jos ei tykkää, niin se on sitten toinen.
    • HitThe1Out
      HitThe1Out
      Bronze
      Joined: 07.01.2011 Posts: 5,059
      Tuun ihan out of nowhere, mut mitä pikkusen hsp pelejä seurannu nii nähtävästi openlimppirangetkin löytyy osalla porukasta, esim Saucella. Joten ei välttämättä aivan kuollut peli :)
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,511
      Onhan se syy sanottu jo tässäkin ketjussa monta kertaa, missataan valueta. Ihan jo ekoissa postauksissa on kerrottu miten se potin koko showdownissa muuttuu kun verrataan limpattua pottia ja avattua pottia.

      Itse en taas ymmärrä argumenttia "pelataan heikolla kädellä pientä pottia, kunnes osutaan". Yleensä vihujen linja on maksella. Ei siellä ihan hempuloilla tule usein reissua, varsinkaan jos herolla on ne nutsit. Joten usein käy niin että niilä nutseilla ei saada stäkkiä keskelle, ja missataan sitä valueta. Jos vihu on sellainen aggropallo joka puskee hempuloita sisään, niin limppaaminen on varmasti +++EV. Mutta silloin ollaan niin erikoisessa tilanteessa että mistään yleisestä strategiasta ei voida puhua.

      Toinen argumentti mitä en ymmärrä on se että jos käsi avataan, se konttari lyödään aina, vihut maksavat aina, ja hero joutuu luovuttamaan turnilla. Tässä kohtaa ongelmana ei ole avaus preflop, vaan huonot postflop taidot. Jos jatkuvasti löytää itsensä tilanteesta jossa ollaan kasvatettu pottia hempuloilla ja turnilla on sormi suussa, kannattaa katsoa peiliin ja miettiä mitä on tehty väärin. Jos se vihu ei kippaile konttareihin, niin miksi ihmeessä se pitää lyödä bluffina?

      Itsekin aikoinaan ajattelin että suittariässän voi limpata perässä voitollisesti, mutta olen kääntänyt kelkkani. Filtteröin HEMistä tämän vuoden peleistä kaikki suittariässät joilla limppaan perästä. Tuloksena 459 kättä ja winrate -18bb/100. Suosittelisin että jokainen katselee tuloksia limpatuista käsistä. Itselläni on tältä vuodelta limpattuja käsiä 1639 ja tulos -30bb/100. Joten ihan putkeen ei ole mennyt.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,511
      Alkuperäinen kirjoittaja HitThe1Out
      Tuun ihan out of nowhere, mut mitä pikkusen hsp pelejä seurannu nii nähtävästi openlimppirangetkin löytyy osalla porukasta, esim Saucella. Joten ei välttämättä aivan kuollut peli :)
      Kannattaa muistaa että highstakesissa peli on hieman erilaista. Nyt oli puhetta alemmista tasoista, joissa edelleen valtaosa tuotosta tulee sitä kautta että saadaan valueta hyville osumille. Ylemmillä tasoilla taas edge haetaan vähän muualta.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      No 459 kättä ei kyllä kerro suuntaan tahi toiseen. :f_frown:

      "Itse en taas ymmärrä argumenttia "pelataan heikolla kädellä pientä pottia, kunnes osutaan". Yleensä vihujen linja on maksella. Ei siellä ihan hempuloilla tule usein reissua, varsinkaan jos herolla on ne nutsit. "

      Miksi siis turhaan investoida kädellä joka ei vaan tule osumaan floppiin kovin usein? Jos hero osuu kerran kymmenestä niin, että voi lyödä valueta, niin 90% ajasta se 3,5bb menee hukkaan (+ mahdollinen jatkolyönnit). Toisaalta on myös hyvin uskaliasta sanoa, että se flopattu käsi on oikeasti niin vahva, että sillä voidaan lyödä kolme katua puhdasta valueta.

      Suurin heron osumista tulee olemaan hyvin tilanneriippuvaisia, joten tälläinen pieni potti vs iso potti vertailu on ainoastaan hyödyllinen siinä tilanteessa, että oikeasti osutaan siihen vahvaan käteen. Mutta niillä käsillä joita mielestäni on hyvä limpata perästä, niiden osumistodennäköisyys on ihan eri luokkaa kuin niiden vahvojen, varsinkin laadullisesti. Tämän takia mielestäni "muttakun missataan valueta" myös missaa limppauksen pointin.

      Sen lisäksi pienessä potissa on helpompi luovia heikommilla osumilla, kun voidaan myös ottaa muita linjoja kuin bet/fold tai check/fold. Pieni SPR, niin paljon enemmän pelattavaa.

      Tässä mielestäni turhaan kyllä kärjistetään asioita, ei sitä konttaria ole pakko lyödä 100% kuten ei ole pakko myöskään aina olla limppaamatta perästä. Makuasioita.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,511
      Jos se floppi menee 90% ajasta ohi, niin samoin se limpattu raha menee hukkaan. Jos investoidaan Xbb, ja kädellä voidaan lyödä valueta 10% ajasta pitää valuen olla keskimäärin yli 10X. Nythän se on ihan sama onko se X 1bb vai 3,5bb. Jos lähtökohta on minimoida tappiot, kannattaa pitää X mahd. pienenä. Jos taas lähtökohta on maksimoida tuotot, kannattaa X olla isompi.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Mutta limppaamalla juuri yritetään maksimoida tuottoja, pitämällä potti multiway, pienenä ja muutenkin helpommin hallittavissa (toki tästäkin voidaan olla montaa mieltä).

      Kysymys kuitenkin oikeastaan typistyy siihen, että voiko käden korottaa, ja jos ei, voiko käden limpata kannattavasti. Jos mikään käsi joka ei ole korotuskäsi ei ole kannattava myöskään limpattaessa, niin sittenhän ei limppauksella ole järkeä.
    • duda5
      duda5
      Bronze
      Joined: 08.08.2011 Posts: 88
      Oon tässä viime aikoina lueskellut Jeff Hwangin kirjoja Pot-Limit Omaha Poker - The Big Play Strategy ja jatko-osaa Advanced Pot Limit Omaha Vol. I: Small Ball and Short-Handed Play

      Hwangin strategiaan limppaaminen tuntuu kuuluvan aivan olennaisena osana. Limppaamista tukee ompussa myös se yleinen tosiasia, että teksusta poiketen ns. aloitearvo ei ole läheskään yhtä merkittävä.

      Hwangin mielestä aikaisesta positiosta kannattaa pelata vain käsiä, jotka toimii hyvin multi-way ja näillä käsillä kannattaa usein limppailla erityisesti siitä syystä, että OOP ei haluta pelata huppipotteja. Limppaus estää sen, että seuraava pelaaja voisi eristää heron 3betillä. Jos perässä joku korottaa, nähdään ennen jatkopäätöstä, moniko on lähdössä pottiin mukaan. Jos tulossa on sopiva multiway-kokoonpano, niin maksetaan korotus.

      Hwangin mukaan blindeilla ja varhaisessa positiossa tärkein tavoite preflop on pitää potti multiwaynä, koska silloin positiossa olevan pelaaja joutuu pelaamaan paljon rehellisemmin, eikä voi muuvailla heroa miten tahansa pois potista. Blindeilta pitäisi siis vahvoillakin käsillä täydentää/checkata tai maksaa korotus, jos on riski, että korottamalla päädytään huppipottiin.

      Hwangin mukaan PLO:ssa on varaa ensinnäkin odotella hyviä käsiä sekä myös limp-foldata, jos tulossa on ikävä HUP-potti OOP.

      Tätä näkökulmaa en ole juurikaan näissa strategyn videoissa/valmennuksissa/keskusteluissa havainnut, joten olisi kiva kuulla asiantuntijoiden kommentit Hwangin näkemyksiin.
    • Jim9137
      Jim9137
      Bronze
      Joined: 13.11.2007 Posts: 5,608
      Hwanging Big Play Strategy on kirjoitettu fullipöytiin, käsittääkseni, joten sen preflop strategia myös sen takia hieman erilainen kuin shorttipöydissä.

      Fullipöydissä aikaisesta positiosta todellakin kannattaa limpata. Preflopin korotuksilla joudutaan usein vaikeisiin, isoihin potteihin montaa vihua vastaan tai sitten osaavaa pelaajaa vastaan jonka käsijoukko on täysin auki, vs. heron paremmin rajattua rangea vastaan.

      Myöskin fullipöydissä on paljon enemmän aikaa odotella hyviä käsiä, joten konservatiivinen preflop strategia kannattaa.

      Shorttipöydissä en lähtisi pääsääntöisesti limppaamaan first-in, mutta kylhän niitä tilanteita varmaan löytyy jolloin kannattaa. Tosin silloin yleensä kannattaa myös vaihtaa pöytää (esim. vasemmalla on hyvä aggro 3-bet pelaaja). :f_grin:
    • 1
    • 2