C-Bet - Milloin on oikein tehdä se?

    • NemoKala
      NemoKala
      Bronze
      Joined: 21.09.2008 Posts: 3,010
      Aloitetaan skenaariosta jossa olemme avanneet positiosta ja päädymme huppi pottiin. Vastustaja on passiivinen ja heikohko.

      Tällaista vihua vastaan voimme tehdä c-betin suurimman osan ajasta koska meidän ei tarvitse pelätä sökö-reissatuksi tulemista.

      On kuitenkin varmasti tilanteita joissa c-betin tekeminen on virhe.

      Yleisestihän voisi ajatella että jättää c-betin tekemättä jos käsi ei kestä sökö-reissua. Näin varmasti hyvää ja enemmän kikkailevaa vastustajaa vastaan mutta passiivista vihua vastaan voimme c-betata laajemmin. Mutta jos floppi menee täysin ohi ja kädellä ei ole mitään mahdollisuutta parantua turnilta niin c-betti on hyvä tehdä.

      Edelleen vihu passiivinen. C-betataan kärki pari, nutti vedot, kärki setit/rattaat, osumattomat flopit, kärki pari+gutari, kärki tripsit, yli parit nutti värinvedolla jne...

      Mitä sitten jätetään c-bettaamatta? Monesti tulee vastaan keskustelua siitä että "yhdenmukaiseen" floppiin (679) ei ole hyvä tehdä c-bettiä. Miksi ei? Jos meiltä menee tuollainen floppi täysin ohi niin eikö c-betti ole hyvä ratkaisu? Mutta jos taas meillä on kädessä TJQK olemme osuneet siihen kuuluisaan pivot korttiin (9) jolloin c-betin tekeminen on (mielestäni) virhe. Emme halua tulla sökö-reissatuksi koska emme voi sen jälkeen jatkaa. Ilmainen kortti on tässä vaiheessa hyvä koska turni voi tuoda meille hyvän kortin (8TJQK).

      Aloitellaan nyt keskustelua näistä asioista.

      Jeff Hwang - Adwanced Pot-Limit Omaha vol II: LAG play. Tämä kirja syynä tähän keskustelun avaukseen. Tekstissäni poimintoja tuosta kirjasta sekä myös omia mielipiteitäni.

      Jatkoa seuraa...
  • 13 replies
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,511
      Eli Nemo on lukenut Hwangia ja me muut ei, epistä ;)

      Ilman pidempiä pohdintoja (vielä) sanoisin että c-bet on hyvä silloin kun tiedetään tehdäänkö se valuena vai bluffina. Toki se voidaan joskus tehdä semibluffina, mutta jätetään turha hiustenhalkominen toistaiseksi pois.
    • Tikkari
      Tikkari
      Bronze
      Joined: 10.06.2008 Posts: 10,401
      Alkuperäinen kirjoittaja NemoKala

      Mitä sitten jätetään c-bettaamatta? Monesti tulee vastaan keskustelua siitä että "yhdenmukaiseen" floppiin (679) ei ole hyvä tehdä c-bettiä. Miksi ei?
      Jos vihu on passivinen eikä ole pelkoa bluffatuksi tulemisesta, niin välillä voidaan myös chekkaa ja saadaan näin paremmin infoa vihun kädestäkin. Voidaan sitten tehdä myöhäistetty cbet turnilla jos vihu ei osioita kiinnostusta.

      Yleisesti ottaen senhän voi ihan hyvin tehdä lähes aina tuollaista vihua vastaan, joka on liian arka ja kippaa tarpeeksi usein konttariin.
    • NemoKala
      NemoKala
      Bronze
      Joined: 21.09.2008 Posts: 3,010
      No jatketaan tänne keskustelua myös kun tuolla limppaaminen omahassa osiossa myös tätä aihetta hieman käsitellään.

      Alkuperäinen kirjottaja Kyyberi
      Ja Nemolle, miksi ilmalla on pakko konttaroida? Tätä mä en nyt tajua ollenkaan. Jos me päätetään pelata joku marginaalinen viritelmä napilta limppaamalla, niin miten se pelataan postflop? 19/20 ajasta kipataan, ja sen kerran kahestakymmenestä toivotaan että vihu on osunut? Vai lyödään bluffina ilmalla jos kukaan ei osoita vahvuutta? Mitenkä se pelaaminen sitten eroaa jos avataan preflop? Ainoa vain että niinä kertoina kun voitetaan potti, niin voitetaan enemmän. Toki voi perustella niin että limpatussa potissa sille flopin bluffille saa paremmin respektiä, mutta uskoisin että se kumoutuu sillä että pieneen pottiin vihut maksavat herkemmin kuin isompaan.


      Jos ilmalla ei konttaroi niin sehän nyt on ihan rahan tuhlausta. Vaikka me korottettaisi hyvä käsi pre-flop (6789ss) niin ollaanko se heti luovuttamassa jos floppi on 3JQ? Kyllähän tohon nyt pitää lyödä kun omalla kädellä ei ole mahdollisuutta parantua.

      6789 kättä nyt kukaan ei varmaankaan limppaa perässä. Toivottavasti. Mutta esim KK27 käsi... Korotetaan, floppi on 89A niin kyllähän tuohon on konttari lyötävä jotta voidaan potti voittaa. Hyvin harvoin sököttelemällä riverille ollaan KK kädellä enään johdossa.

      Kyyberi, mikä on sinun tärkein syy sille että teet konttarin?
    • NTV123
      NTV123
      Bronze
      Joined: 24.11.2007 Posts: 979
      Voitaisiin ottaa keskusteluun mukaan myös C-betin koko. Etenkin mikroissa(alle plo100) tuntuu olevan trendinä se, että ½ potin c-bettejä ei uskota, mutta täyteen pottiin kipataan paljon herkemmin.

      Käytättekö standardeja c-bet kokoja vai riippuuko se boardin tekstuurista tai vihusta?
    • Itikanpistos
      Itikanpistos
      Bronze
      Joined: 10.08.2009 Posts: 154
      Itella on c-betis ongelmana se, että teen sen omasta mielestä aivan liian usein.. Eiköhän sekin korjaannut tässä erään yksityisopetuksessa ;)

      Ps. Aina kun korotan niin teen c-betin 95% ajasta, mutta se taitaa olla virhe :D
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,511
      Alkuperäinen kirjoittaja NemoKala
      Jos ilmalla ei konttaroi niin sehän nyt on ihan rahan tuhlausta. Vaikka me korottettaisi hyvä käsi pre-flop (6789ss) niin ollaanko se heti luovuttamassa jos floppi on 3JQ? Kyllähän tohon nyt pitää lyödä kun omalla kädellä ei ole mahdollisuutta parantua.
      Jos se floppi menee täysin ohi, niin sitten hero arvioi paljonko meinaa konttaroida ja kippaako vihut tarpeeksi usein jotta se on voitollista. Jos arvio on että vihut eivät kippaa tarpeeksi usein, niin hero ei lyö sitä konttaria. Jos taas arvio on että vihut kippaavat tarpeeksi usein, hero lyö konttarin. Sillä, maksaako vihut juuri siinä kädessä, ei ole merkitystä päätöksen odotusarvoon.

      Jos vihut ovat semmoisia että eivät kippaa konttareihin, niin silloin jo se huonosti floppaavan käden avaaminen on -EV. Mutta jos se käsi floppaa niin huonosti, niin kyllä sen limppaaminenkin on -EV. Ilmalla ei ole pakko konttaroida, jos konttarin tekeminen on -EV.

      6789 kättä nyt kukaan ei varmaankaan limppaa perässä. Toivottavasti. Mutta esim KK27 käsi... Korotetaan, floppi on 89A niin kyllähän tuohon on konttari lyötävä jotta voidaan potti voittaa. Hyvin harvoin sököttelemällä riverille ollaan KK kädellä enään johdossa.
      Jos hero on positiossa, niin onko konttari valueta vai bluffia? Jokainen tilanne pitää miettiä erikseen, ei voi sanoa että pitää aina lyödä tai jättää lyömättä. Päätökseen vaikuttaa niin moni asia. Mutta en todellakaan suostu ajattelemaan että konttari pitää aina lyödä KK72 kädellä jos floppi on A98.

      Kyyberi, mikä on sinun tärkein syy sille että teet konttarin?
      Yksinkertaisesti: jos uskon konttarin olevan +EV.

      Monimutkaisemmin: Jotta voin lyödä valueta flopilla konttarina, pitää sitä tehdä myös bluffina ja semibluffina. Muuten jää valuet saamatta yhtään paremmilta pelaajilta. Siinä sitä sitten haetaan tasapainoa näiden kolmen asian kesken. Jos lyön bluffina tai semibluffina, arvioin että onko konttarin lyöminen +EV. Tähän vaikuttaa dynamiikkojen lisäksi vihun kippausherkkyys, vihun maksurange, maksun tai reissun tullessa turnin ja riverin tilanteet yms. On lukemattomia eri tilanteita ja vihuja, ja joka tilanteessa pitäisi arvioida se tilanne. Multitablettaessa katson onko vihun fold to c-bet korkeahko (mieluusti yli 60%) ja lyön konttarin silloin koko rangellani. Täydellä ilmalla siis. Jos vihu maksaa, niin sitten katsellaan turnilla ja riverillä miten tilanne etenee, ja löytyisikö sieltä vielä paikkoja tehdä +EV päätöksiä. Jos ei löydy, niin ei haittaa, koska uskon flopin konttarin olleen jo +EV.

      Jos kädessä on potentiaalia (heikko veto tai paljon takaoven vetoja yms), voi harkita pottikontrollia. Tai jos vihu on hanakka check-reissaamaan eikä oma käsi oikein kestä sitä.

      Mielestäni yhtään edistyneemmässä pelikirjassa pitää olla flopin checkback-range.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,511
      Konttarin koosta on muistaakseni joskus puhuttu. Ainakin jotain videota siitä on, ei ehkä niin syvällisesti kuin voisi. Jos ei löydy niin eiköhän sellainen tehdä jos tilausta on.

      Puolen potin konttari on siitä ongelmallinen, että toisaalta se antaa vedoille hyvä oddsit, ja toisaalta nutseille ei saada tarpeeksi valueta.

      Puolen potin konttari on hyvä sellaisiin floppeihin, johon vihu joko osuu kovaa tai ei ollenkaan. Esim. 882r tyylinen. Turha lyödä siihen isosti, koska vihu tiputtaa kaikki muut paitsi setit, täyskädet ja ehkä yliparit jo siihen puolen potin lyöntiin. Toisaalta jos herolla on monsterit, niin puoli pottia riittää hyvin. Koska vihun maksaessa saadaan yleensä turnilla ja riverilläkin valuet koska pöytä ei yleensä kauhean oleellisesti muutu. Sama juttu monotoonisten (yksiväristen) floppien kanssa, joko vihulla on väri/setti tai sitten ei.

      Konttariin vaikuttaa myös stäkkikoot. SPR-konsepti kannattaa opetella, jotta on helpompi ja nopeampi arvioida että miten paljon pitää lyödä jotta saadaan halutessamme stäkki keskelle.

      Voisi sanoa että ennen konttarin lyömistä pitäisi tietää miksi se lyödään. Ja kun tiedetään miksi lyödään, voidaan miettiä mikä panoskoko auttaa siinä parhaiten.
    • janssonii
      janssonii
      Bronze
      Joined: 04.12.2012 Posts: 224
      Ylempänä oli kyselty miten usein lyödä c-bet, mutta siihen ei taida olla vastattu jos en nyt täysin väärässä ole. Tätä olen itsekkin miettinyt. Itse olen lyönyt c betin melkein aina, kun olen preflopissa avannut tai limpannut, kun toinen avannut, mutta kukaan ei ole 3-betannut. Eli ilman positiota ja positiosta. Ja käytännössä jos olen ollut oop ja joku on reissannut c bettini ja en ole osunut ja vihu todennäköisesti on olen joutunut kippaamaan. Ja positiosta jos kaikki on sököttänyt flopin olen lyönyt sen 3/4 tai potin riippuen minkä odsisia vetoja on mahdollisuus vihujen saada. Tai siten, että ne ei saa odseja vetää niitä.

      Tästä kuitenkin tuli ongelmaksi se, että vihut huomaa tämän lähes 100% c-betin ja etenkin regut alkavat roikkua mukana käsissä eivätkä kippaa näihin enään. Miten tähän pitäisi

      Miten tähän olisi hyvä suhteuttaa checkiä ja millaisiin käsiin? Vai olisiko parempi positiosta alkaa enempi 3-bettaamaan hyviä käsiä muitakin, kun ässät mitkä nykyisin vain 3- bettaan. Ja saada täten vähän muutosta peliin pelaajia vastaan joita vastaan paljon pelaa.

      Jokatapauksessa hyvä ketju ja on hyvä aihe keskustella, joten pitää ottaa tämä esiin.
    • CPallo
      CPallo
      Bronze
      Joined: 12.04.2012 Posts: 4,343
      Itepä oon omppupaisti, mutta..

      Välillä ku ollaa jollai bluffcatcherilla liikkeellä, ni cbeti pois jättämine on iha hyvä liike. Samoin, jos vihun kanssa käytännössä flipataa ja ollaa usein tilanteessa, missä riverillä ei oo nutseja, niin cbetin voi jättää joskus tekemättäkin. Cbet on aika std positiosta, etenkin jos pöytä on omaan rangeen sopiva. Cbetin koko taas riippuu paljon vihuista ja pöydästä; mikäli on vetoisaa ja itel osuma (tageja vastaa myös jollain TP:llä), kannattaa harkita sitä potin kokosta lyöntiä kans.

      Janssonille voisin sanoo, et positiost kannattaa ainaki lähtee 3-bettaa noit erilaisii jonoja, sit kans iha hyvi KKxx, jopa QQ:lla voi lähtee buttonil heittää 3-bettii. Myös nää kaikki kahet parit on iha hyvii siihen.
    • NemoKala
      NemoKala
      Bronze
      Joined: 21.09.2008 Posts: 3,010
      No tuossa ylempänähän on aika paljon keskustelua siitä että milloin jättää c-bettaamatta. Ja kuten Kyyberikin on hiljattain toisessa ketjussa sanonut niin jätetään konttaroimatta ettei jouduta reissuun foldaamaan sitä omaa equitya. Eli käytännössä tarkoittaa esim. sitä että ei konttaroida kärkiparia, ei nutti värinvetoa, OESD jne...

      Positiosta, vihu riippuvaisesti, voi 3-betata rohkeasti hyvät jonot, rattaat, suitti ässällä olevat keski jonot ja jopa kolmen kortin broadway jonot jne...Kun 3-bettailee vähän avoimennin niin sitä tärkeämmäksi muodostuu konttarin hallitseminen.

      Silloin kun aloitteen kanssa päästään positiosta toimimaan niin on hyvä hallita konttarointi. Tämän kun hallitsee niin silloin pystyy tekemään hyvää rahallista tulosta mikroissa.

      OOP pelaamisen konttaroinnin salojen opiskeluun en aluksi käyttäisi liikaa aikaa sillä kuitenkin aluksi sitä OOP pelaamista pitäisi välttää. Tehdään se tulos ensin positiosta joka on kuitenkin omahassa tärkeintä.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,511
      Konttari lyödään aina kuin ei ole syytä jättää sitä lyömättä. :)
    • janssonii
      janssonii
      Bronze
      Joined: 04.12.2012 Posts: 224
      Joo tässä tulikin hyviä vastauksia, eli vähän 3- bettiä lisää ja konttari aina, kun se on syytä lyödä :D itsehän nyt löydän aina syyn lyödä sen joten olen samassa tilanteessa paitsi, että pitää koittaa miten vaikuttaa peliin positiosta 3- bettien lisäämimen. Tietenkin on tilanteita missä sökötän vaikka nyt jos on joku multiway ja itellä ei mitään ja joku on varmasti osunut jotenkin tai nyt vaikka sököreissussa, mutta millaiset muut tilanteet on sellaisia jos jätetään pois nuo edellä mainitsemat, niin on sökötyksen paikkoja. Positiosta nyt tietenkin konttari jos vihu edellä ei lyö paitsi, että silloinkin saa pelätä vihun sököreissua, mutta miten oop? Osumalla konttari tai sököreissu ja jos ei osuta niin konttari, että voidaan jotenkin saada potti. Tietysti vaan jos vihu osaa foldata. Mutta oop kyllä vaan pelaan hyvät kädet ja enempi sitten positiosta.

      Oliko näistä eri tilanteista flopilla Kyyberin videoita olemassa? Tuon jatkolyönnit omahassa olen katsonut, mutta löytyykö näitä asioita käsitteleviä videoita lisää?
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,511
      Otetaan konttarit huomenna valmennuksen aiheeksi.