Käsi Heads-uppiin vai multiway? (Omaha)

    • PerusJamppa
      PerusJamppa
      Bronze
      Joined: 18.01.2008 Posts: 2,714
      Välillä aina vilahtelee valmennuksisa ja videoissa lause "Käsi pelaa hyvin multiway."
      Tiukka kysymys kuuluukin että minkälaisia käsiä tuo oikein tarkoittaa ja minkälaisilla lapasilla halutaan sitten vastaavasti mielummin pelata heads-up?

      Lähinnä tämän arvioiminen tulee eteen varsinkin sellaisissa spoteissa joissa mietin maksun ja 3-bet eristyksen välillä.

      Jos tuosta yhtälöstä poistaa kaikki supernutsikkaat kädet jotka 3-betataan ihan pelkästään jo valuen takia niin mitä jää jäljelle eristysrangeen ja millä sitten otetaan pelkkä maksu?

      Itse olen pähkäillyt niin että huppia halutaan pelata sellaisilla käsillä joissa on paljon potentiaalia osua floppiin, mutta huomattavasti vähemmän ihan puhdasta nuttivalueta.
      Esim. jotkut isohkot ja keskikokoiset rundownit malliin QJT8ss/ds, 9876ss/ds?
      Mites jotkut T876ss/ds?
      Vai olenko ihan pöpelikössä jo heti startissa? :D

      Mitäs kriteerejä otetaan huomioon kun päätetään että käsi on sopivampi pelata multiway?
      Ilmeisesti "one-way" kädet kuuluu ainakin tähän sarjaan, mutta mitä muuta?
      Ässäsuitti pienehköllä jonolla? Tyyliin A876?
  • 13 replies
    • duda5
      duda5
      Bronze
      Joined: 08.08.2011 Posts: 88
      Alkuperäinen kirjoittaja PerusJamppa
      Välillä aina vilahtelee valmennuksisa ja videoissa lause "Käsi pelaa hyvin multiway."
      Tiukka kysymys kuuluukin että minkälaisia käsiä tuo oikein tarkoittaa ja minkälaisilla lapasilla halutaan sitten vastaavasti mielummin pelata heads-up?

      Lähinnä tämän arvioiminen tulee eteen varsinkin sellaisissa spoteissa joissa mietin maksun ja 3-bet eristyksen välillä.

      Jos tuosta yhtälöstä poistaa kaikki supernutsikkaat kädet jotka 3-betataan ihan pelkästään jo valuen takia niin mitä jää jäljelle eristysrangeen ja millä sitten otetaan pelkkä maksu?

      Itse olen pähkäillyt niin että huppia halutaan pelata sellaisilla käsillä joissa on paljon potentiaalia osua floppiin, mutta huomattavasti vähemmän ihan puhdasta nuttivalueta.
      Esim. jotkut isohkot ja keskikokoiset rundownit malliin QJT8ss/ds, 9876ss/ds?
      Mites jotkut T876ss/ds?
      Vai olenko ihan pöpelikössä jo heti startissa? :D

      Mitäs kriteerejä otetaan huomioon kun päätetään että käsi on sopivampi pelata multiway?
      Ilmeisesti "one-way" kädet kuuluu ainakin tähän sarjaan, mutta mitä muuta?
      Ässäsuitti pienehköllä jonolla? Tyyliin A876?
      Samaa oon joskus itse miettinyt, kun tuo "toimii hyvin multiway / hu" heitetään usein aivan kuin asia olisi itsestään selvä. Olet kyllä mun mielestä ihan oikeilla jäljillä. HU toimii kädet, joilla osutaan usein, esimerkkinä parittomat ds-kädet, joissa on jonkinlaista wrap-potentiaalia. Multiway-kädestä esimerkkinä käyvät isot parit heikohkoilla apukorteilla. Näillä osutaan nutsikkaasti kärkisetteihin, mutta sen verran harvoin, että homma käy kannattavaksi vain, jos useampi vihu heittää rahansa pottiin preflop.

      Olen yrittänyt (huonolla menestyksellä) kouluttaa itseäni ajattelemaan jokaisesta kädestä, johon edes harkitsen ryhtyväni, että kummanko tyypin käsi se on. Kun se on selvillä, katsellaan omaa positiota ja vihuja sillä silmällä, että onko todennäköistä päästä flopille halutulla tavalla, eli kädestä riippuen HU-pottiin tai multiway-pottiin. Tämän todennäköisyyden arvioinnin perusteella sitten voidaan päättää, kannattaako ko. kädellä lähteä pottiin mukaan.

      Tästä seuraa tietysti se, että aikaisesta positiosta pitäisi tyytyä pelaamaan vain multiway-tyypin käsiä. Niillä lähdetään pottiin myös myöhäisestä, jos muillakin näyttää olevan intoa lähteä mukaan. HU-käsillä pelataan vain myöhäisestä positiosta, jolloin voidaan arvioida paras linja (3-bet / fold).

      Esimerkkikäsistäsi T876ss/ds on selkeästi HU-käsi. Multiway-potissa tuo on helposti dominoitu. Ässäsuitti pienehköllä jonolla tyyliin A876 on hankala tapaus. Pelaisin tällä mieluiten HU positiosta. Vaikka tällä voikin osua vahvasti, niin multiway-potissa jos tulee actionia, jollakin on helposti parempi wrappi, toisella setti ja värinveto voi olla blokattu.
    • PerusJamppa
      PerusJamppa
      Bronze
      Joined: 18.01.2008 Posts: 2,714
      Unohtui tuohon samaan syssyyn laittaa vielä se, että kuinka paljon mietitään siinä 3-betatessa vielä sitä että mitä tehdään jos tulee 4-bet?
      Meinaan jos 3-betataan joku A876ss niin huono(?) alkaa makselemaan sitä 4-bettiä kun 99,95% todennäköisyydellä siellä on ne naulat vastassa. Eli turvallisempi vaihtoehto olisi aina ottaa maksu tuollaisilla käsillä.

      Tietysti riippuu vihustakin, mutta noin yleisesllä tasolla..
    • duda5
      duda5
      Bronze
      Joined: 08.08.2011 Posts: 88
      Alkuperäinen kirjoittaja PerusJamppa
      Unohtui tuohon samaan syssyyn laittaa vielä se, että kuinka paljon mietitään siinä 3-betatessa vielä sitä että mitä tehdään jos tulee 4-bet?
      Meinaan jos 3-betataan joku A876ss niin huono(?) alkaa makselemaan sitä 4-bettiä kun 99,95% todennäköisyydellä siellä on ne naulat vastassa. Eli turvallisempi vaihtoehto olisi aina ottaa maksu tuollaisilla käsillä.

      Tietysti riippuu vihustakin, mutta noin yleisesllä tasolla..
      Jos suurin osa 3-bet-käsistä on sellaisia, joilla 4-bet maksetaan enempiä miettimättä, niin mukana menee muutama käsi, jotka voidaan 4-bettiin kipata. Saattaapi olla isommilla tasoilla jonkinlainen leak, jos maksetaan koko 3-bet-rangella 4-bet.

      Toinen juttu on se, että aika harvoinhan ne ässät vihulla on, jos herolla on yksi taskussa. Todennäköisyys on muistaakseni 1,5 %. Jos 4-bet on aina ässät, niin 1,5 % ajasta kärsinee kipatakin. Jaa, mahtoikohan nyt mennä prosentit ihan pieleen... Kertokaas joku viisaampi.

      Sitten kokonaan toinen asia on se, onko toi käsi ylipäänsä kovin hyvä 3-beträpylä. Itse harvoin 3-bettaan tuota.
    • ColorFlusher
      ColorFlusher
      Gold
      Joined: 19.01.2008 Posts: 843
      Taitaa jonokädet kuitenkin olla matemaattisesti vahvempia multiway kuin hu? Vastaavasti huonot isot parit on vahvempia mitä vähemmän pelaajia on. Noita voi pyöritellä esim. propokertoolsin rank painikkeella. Toki se ei tarkoita, että käsien vahvuuden mukaan pitäisi pelkästään pelata, koska tilanteeseen vaikuttaa monet muutkin asiat.

      Olisi hyvä tietää tarkoitetaanko "Käsi pelaa hyvin multiway" kommentilla käden prosentuaalista vahvuutta multiway poteissa vai sitä kuinka usein/selvästi osutaan nutseihin. Veikkaisin, että usein kyseessä on myös se miten hyvin pelaaja osaa pelata kyseisen tyyppisillä käsillä, jolloin kommentilla ei välttämättä ole suoraa kytköstä peliteoriaan. Itsellä "hyvä pelattavuus" tarkoittaa ehkä lähimpänä sitä.
    • duda5
      duda5
      Bronze
      Joined: 08.08.2011 Posts: 88
      Alkuperäinen kirjoittaja ColorFlusher
      Taitaa jonokädet kuitenkin olla matemaattisesti vahvempia multiway kuin hu? Vastaavasti huonot isot parit on vahvempia mitä vähemmän pelaajia on. Noita voi pyöritellä esim. propokertoolsin rank painikkeella. Toki se ei tarkoita, että käsien vahvuuden mukaan pitäisi pelkästään pelata, koska tilanteeseen vaikuttaa monet muutkin asiat.

      Olisi hyvä tietää tarkoitetaanko "Käsi pelaa hyvin multiway" kommentilla käden prosentuaalista vahvuutta multiway poteissa vai sitä kuinka usein/selvästi osutaan nutseihin. Veikkaisin, että usein kyseessä on myös se miten hyvin pelaaja osaa pelata kyseisen tyyppisillä käsillä, jolloin kommentilla ei välttämättä ole suoraa kytköstä peliteoriaan. Itsellä "hyvä pelattavuus" tarkoittaa ehkä lähimpänä sitä.
      Varmaan kyse on just pelattavuuden ja equityn hyvästä kombinaatiosta. Huonot isot parit voi olla equityllä mitattuna sitä vahvempia, mitä vähemmän pelaajia on, mutta aika vaikea ompussa on pelkän yliparin kanssa mennä kolme katua, jos vihu osoittaa pelihaluja. Multiway isot parit huonoilla apukorteilla on helppo pelata. Nutsisetti tai fold.
    • NemoKala
      NemoKala
      Bronze
      Joined: 21.09.2008 Posts: 3,010
      Alkuperäinen kirjoittaja ColorFlusher
      Taitaa jonokädet kuitenkin olla matemaattisesti vahvempia multiway kuin hu? Vastaavasti huonot isot parit on vahvempia mitä vähemmän pelaajia on. Noita voi pyöritellä esim. propokertoolsin rank painikkeella. Toki se ei tarkoita, että käsien vahvuuden mukaan pitäisi pelkästään pelata, koska tilanteeseen vaikuttaa monet muutkin asiat.

      Olisi hyvä tietää tarkoitetaanko "Käsi pelaa hyvin multiway" kommentilla käden prosentuaalista vahvuutta multiway poteissa vai sitä kuinka usein/selvästi osutaan nutseihin. Veikkaisin, että usein kyseessä on myös se miten hyvin pelaaja osaa pelata kyseisen tyyppisillä käsillä, jolloin kommentilla ei välttämättä ole suoraa kytköstä peliteoriaan. Itsellä "hyvä pelattavuus" tarkoittaa ehkä lähimpänä sitä.
      +1

      Avaus postista ei käynyt ilmi että onko kyse limpatuista vaiko avatuista poteista. Tuntuu hieman siltä että nämä keskustelut menevät aina siihen että mitään ei voi avata kun limppaajia on kaksi ja blinditkin kuitenkin maksavat joten miksi avata kun potista tulee multiway. :f_cry:
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,678
      Preflopin equityjen perusteella ei kauheasti kannata päätään vaivata. Jos rahat menevät sisään 3+ pelaajan kesken niin todella usein ne equityt ovat aika tasan ellei joku blokkaa toisten käsiä.

      Yleensä tuolla aloituksen mukaisella jaottelulla tarkoitetaan nimenomaan mahdollisuutta siihen onko käsi showdownissa voittava. Mitä useampi pelaaja on mukana, sitä todennäköisemmin sen voittamiseen vaaditaan vahva käsi. Tästä syystä multiwaypoteissa pitäisi lähtökohtaisesti olla käsi jolla voidaan mahdollisimman hyvin osua nutsikkaasti. Tästä syystä pienet värinvedot, pienet suoranvedot, pohjarattaat ja -setit yms. ovat aika huonoja käsiä multiwaypoteissa.

      Esimerkiksi AKJTds tyylisellä kädellä halutaan mieluummin pelata multiwaypotteja kuin huppipotteja, koska iso osa käden vahvuudesta on osua dominoivasti ja sitä kautta saada vihun stäkki. Ja mitä enemmän pelaajia on mukana, sen todennäköisemmin joku osuu heikompaan väriin tai suoraan. Toisaalta taas 7654ds halutaan pelata vain yhtä vihua vastaan, jolloin mahdollisuus sille että joku osuu isompaan suoraan, väriin tai rattaisiin on paljon pienempi.
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,678
      Alkuperäinen kirjoittaja NemoKala
      Tuntuu hieman siltä että nämä keskustelut menevät aina siihen että mitään ei voi avata kun limppaajia on kaksi ja blinditkin kuitenkin maksavat joten miksi avata kun potista tulee multiway. :f_cry:
      Jos oletat että potista tulee multiway, pitää pelata niitä käsiä jotka toimivat hyvin multiwaypoteissa. On rahan haaskaamista lähtemään tietoisesti multiwaypotteihin käsillä jotka eivät siihen sovellu.
    • janssonii
      janssonii
      Bronze
      Joined: 04.12.2012 Posts: 224
      Tästä aiheesta olisi hyvä saada video jossa käsiteltäisiin tätä asiaa tarkemmin. Enkku puolelta tällaisen muistaakseni katsoin joskus, mutta tuo englanti niin heikolla tasolla niin meni aika ohi moni kohta.

      Eli siis multiway potteissa vaaditaan parempi käsi, mutta sitten taas monesti puhutaan, että voidaan maksaa viimeisenä vähän heikommalla kädelläkin jos satutaan osumaan kun päästään halvalla mukaan. Tietysti jos potissa olisi vaikka 4 jo edeltä mukana, niin 20% saamiseksi varmaankin tarvitaan jo kohtuu hyvä käsi? Eli siis onko tällainen ajattelu väärä ja rahan tuhlausta, että katotaan halvalla floppi. En tiedä, että onko tämä ajattelu joku jäänne jostai teksu ajoilta. Ja onko tämä vähän sellaista maksuautomaatti ajattelua. Ja se oikea tapa olisikin lähteä mukaan vain hyvillä isokorttisilla käsillä.

      Entäs esim AAxx hup vai multiway. Hyvät ja heikot ässät? Hyvät ässät 3-betataan eli halutaanko ne sillon huppiin ja kun heikoilla maksetaan halutaanko niillä multiway? Oon kyllä ihan pihalla näistä asioista :D
    • Kyyberi
      Kyyberi
      Coach
      Coach
      Joined: 09.07.2010 Posts: 10,678
      Ompussa ei voi ajatella että preflopissa tarvitaan joku tietty equityosuus. Käsien equityt ovat aina niin lähellä toisiaan. Ja vaikka kädellä voisi preflopissa olla hyväkin equity, sillä saatetaan joutua postflopissa ongelmiin jos kädellä suurin osa osumista on marginaalisia. Esimerkiksi T852ds. Joten tuollainen ajatustapa on suorastaan haitallista omahassa.

      Mitä taas tulee nauloihin niin ehdottomasti paras tulos on aina preflop allin yhtä vihua vastaan. Isot taskuparit ovat preflopissa usein edellä, mutta niiden näkyvyys (visibility) on flopilla huono. Tämä tarkoittaa sitä että 7/8 ajasta kun ei osuta settiin ei voida tietää miten hyvä suhteellinen vahvuus omalla kädellä on. Mitä pienempi SPR on, sitä heikommalla kädellä voidaan pelata stäkeistä kannattavasti. Joten niillä isoilla pareilla jos onnistutaan saamaan pieni SPR, voidaan aika huoletta mennä poikki moniin floppeihin.

      Se miksi joskus heikommat ässät vain maksetaan on käänteisesti yllämainittu. Jos 3bettaamisen jälkeen jää iso SPR, on se pelkkä ylipari vaikea pelata. Jos kädessä ei ole oikein muuta mahdollisuutta osua kovaa (ei suitteja tai apukortteja) niin 7/8 ajasta flopilla oma käsi on se pelkkä ylipari ja vihu suunnilleen tietää sen.

      Jos perustelu käden pelaamiselle on "no mä nään halvalla flopin, katotaan jos osuisin johonkin" kannattaa käsi foldata suoraan. Yleensä kyseessä on roskakäsi, jolla tullaan osumaan suurin osa ajasta roskaan (dominoidut vedot, pohjarattaat yms). Helposti ajaudutaan pelaamaan liian isoja potteja liian huonoilla osumilla.
    • duda5
      duda5
      Bronze
      Joined: 08.08.2011 Posts: 88
      Tästä aiheesta (ja monesta muustakin) olen löytänyt erinomaista materiaalia Puolan yhteisön PLO-gurun Lechrumskin "PLO-akatemia"-videosarjasta, jota olen katsellut venäjäksi käännettynä. Tuo on sen verran mahtava paketti, että se pitäisi saada suomeksi tai vähintään englanniksi kaikkien omahaa opiskelevien ulottuville. Lechrumskihan teki englanninkielisenkin PLO-videosarjan, mutta se on aika paljon suppeampi, ja ainakin näin mikrotason omppupelaajan kannalta ne mielenkiintoisimmat aiheet ei sisälly tuohon englanninkieliseen sarjaan.
    • MikkoMi
      MikkoMi
      Bronze
      Joined: 24.02.2011 Posts: 3,960
      Alkuperäinen kirjoittaja duda5
      Tästä aiheesta (ja monesta muustakin) olen löytänyt erinomaista materiaalia Puolan yhteisön PLO-gurun Lechrumskin "PLO-akatemia"-videosarjasta, jota olen katsellut venäjäksi käännettynä.
      Kiitos vinkistä. Tutkaillaan saataisiinko tämä ulos joko englanniksi tai suomeksi. Itse en pysty puolasta suoraan kääntämään. :)
    • AngleZero
      AngleZero
      Bronze
      Joined: 25.11.2008 Posts: 1,427
      Vaikka huonoilla isoilla pareilla on enemmän raakaa equityä HU kuin multiway, silti esim KKxx pelaa hyvin, koska meillä on parempi mahdollisuus flopata kärkisetti ja saada rahat sisään vetoa tai huonompaa settiä vastaan multiway potissa. (setin floppaamis frekvenssi ei tietenkään muutu, vaan vihuilla useammin vahvoja käsiä, mutta meidän kättä heikompia.